Tweede Kamer, 37e vergadering, woensdag 20 december 2017

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yesilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Zijlstra, minister van Buitenlandse Zaken.

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Najaarsnota 2017

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2017.

De voorzitter:
Een heel goede morgen. Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2017. Heel hartelijk welkom aan de minister en aan zijn ambtenaren.

Ik zou de eerste spreker van vandaag, de heer Van Dijck van de PVV, het woord willen geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het gaat lekker. Het gaat lekker in Nederland met de economie en met de overheidsfinanciën. Alleen de burgers in dit land merken daar helemaal niets van in hun portemonnee. Ze profiteren niet mee van deze economische groei van meer dan 3% dit jaar en volgend jaar. Volgens de minister moest hij dit ook toegeven in de Startnota op vraag nummer 70. Echte lastenverlichting voor gezinnen zit er in deze kabinetsperiode niet in. Op termijn is er volgens het CPB zelfs sprake van een lastenverzwaring van 1,2 miljard. Dus op termijn, na 2021, zullen er weer ingrepen moeten plaatsvinden, anders gaan de lasten voor gezinnen weer omhoog. Het gaat dus wel goed met de economie, wel goed met de staatskas, wel goed met de multinationals — zij krijgen een mooie, lagere Vpb — wel goed met de buitenlandse beleggers — zij betalen geen dividendbelasting meer — maar niet goed met onze gezinnen. Daar maakt de PVV zich zorgen over.

Want de koopkracht stijgt nauwelijks. Dit jaar stijgt die met 0,3%, volgend jaar met 0,6% en in 2019 met 1,4%. Kruimels! Die stijging van 1,4% is afhankelijk van een stijging van de lonen met 3,5%. Als die lonen niet stijgen met 3,5% zit een koopkrachtstijging van 1,4% er ook niet in. Da's makkelijk. Het kabinet belooft een koopkrachtstijging maar het bedrijfsleven moet daar met hogere lonen voor gaan zorgen. DNB voorspelde gisteren dat de lonen in 2019 waarschijnlijk niet met 3,5% gaan stijgen, maar met 2,5%. Dat is een bijstelling naar beneden voor de lonen van 1%. En het CPB voorspelde vandaag 2,2% in 2018. Mijn eerste vraag is wat deze koopkrachtbeloftes nog waard zijn als de lonen niet hard genoeg stijgen. Is de minister bereid om nieuwe koopkrachtberekeningen te laten maken voor 2018 en 2019 op basis van deze nieuwe inzichten van het CPB en DNB?

Voorzitter. Zo worden we jaar in jaar uit blij gemaakt met een dooie mus. Het kabinet belooft een koopkrachtstijging van 1,4%, maar dat gaat 'm waarschijnlijk niet worden. "Na het zuur komt het zoet" wordt er geroepen. En als het zoet er dan is, moet het dak worden gerepareerd. Nederland mag zich een slag in de rondte werken voor een schijntje. Het besteedbaar inkomen van de Nederlandse werkenden staat al jaren stil. Ze zijn wel degenen die de groei mogen realiseren maar ze mogen er niet van meeprofiteren.

Voorzitter. Mijn tweede vraag is waar de groei van 150 miljard in vier jaar tijd op gebaseerd is. Gemiddeld groeit het bbp met 35 miljard. En volgens het CPB-bericht dat we net in handen hebben gekregen, zit deze groei in de overheidsbestedingen, in het procyclische beleid van de overheid. Men heeft het zelfs over een expansief begrotingsbeleid. Is het nu echt zo dat deze minister van financiën denkt: alles voor Wopke en niets voor Henk en Ingrid? Want daar komt het uiteindelijk wel op neer. De overheidsbestedingen groeien dit jaar met 0,4%, volgend jaar met 3,5%. Er is dus een extra groei van de overheidsbestedingen van 3,1%.

En over het aflossen van de staatsschuld gesproken: ik lees in het antwoord op vraag 12 dat er in deze kabinetsperiode 118 miljard wordt afgelost op de staatsschuld, maar tegelijk zie ik dat de totale schuld maar met 10 miljard omlaaggaat. Hoe is dat te verklaren? Je lost 118 miljard af, je hebt een overschot en de mensen krijgen geen lastenverlichting. Soupeert de overheid die hele groei dan op? Want de staatsschuld gaat nauwelijks naar beneden, het overschot groeit nauwelijks, de rentelasten zijn flink gedaald en de Staat betaalt 3 miljard minder rente dan een paar jaar geleden. Waarom is er gekozen, is mijn vraag aan de minister, om de rentelasten onder het uitgavenkader te plaatsen? Is dat niet levensgevaarlijk? Want we weten allemaal dat die rente gaat stijgen. We weten alleen niet wanneer, maar dat de rente gaat stijgen, is zeker. En betekent dat straks, als de rente gaat stijgen, dat er dus keihard extra bezuinigd moet gaan worden, na de quantitative-easingperiode van de ECB?

Voorzitter. Datzelfde geldt voor de gasbaten. Waarom zijn deze onder het uitgavenkader geplaatst? Als straks de gaskraan verder dicht moet, omdat de rechter dat beslist of om andere redenen, dan volgen er dus keiharde extra bezuinigingen. Hoe gaat de minister dit opvangen? Heeft hij een plan B? Want de rente gaat stijgen in deze kabinetsperiode en waarschijnlijk gaan de gasbaten ook dalen. Mijn vraag is: heeft de minister daarover nagedacht?

Dan Europa. Het kabinet roept heel stoer: andere landen moeten eerst hun huis op orde hebben alvorens gedacht kan worden aan risicodeling en vangnetten. Dat klinkt allemaal heel stoer en heel gewaagd, maar het is tegelijkertijd wensdenken. Want dat gaat nooit gebeuren. Ze doen niet eens een poging, die andere landen. Waarom zouden ze? Ze hebben tenslotte een ECB die al hun junkbonds opkoopt en ze hebben een noodfonds om op terug te vallen en ten slotte hebben ze nog TARGET2 dat alles voor hen voorschiet. We zien dan ook dat de tekorten in de landen aan de Middellandse Zee nauwelijks naar beneden gaan. Ze zijn al jaren boven of rond de 3% en de staatsschuld in die landen — Portugal, Spanje, Italië, Griekenland, Frankrijk, zelfs België — ligt boven de 100%. Italië heeft een megaschuld van 2.200 miljard en om op 60% van de staatsschuld te komen, moet Italië dus 1.200 miljard aflossen. Deze minister zegt: ze moeten eerst hun huishoudboekje op orde hebben. Dan bedoelt hij: ze moeten voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact. Dus: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat Italië 1.200 miljard aflost op zijn staatsschuld? Want anders zitten ze niet op de 60% en is hun huishoudboekje dus niet gezond. Houdt de minister hier staande dat hij nooit zal instemmen met een Europees stabiliteitsmechanisme of een Europees monetair fonds, zolang de landen niet gezond zijn?

Voorzitter. Wat mij opviel: de afdrachten aan Brussel. Nederland betaalt zich, zoals bekend, blauw aan deze hollebolle gijs in Brussel. Maar in 2017 mogen we 7 miljard afdragen, wat oploopt naar 9 miljard in 2019. Hoe is dat te verklaren? 2 miljard meer. En als je kijkt naar de bni-afdracht, dan groeit deze in 2019 met 0,15% harder dan in 2017. Dus moeten we meer van ons bni afdragen aan Brussel. Hoe is dit te verklaren? Ook zie ik die korting van bijna 1 miljard niet meer terug. Waar is die gebleven?

Dan de Belastingdienst. Dat is natuurlijk het schandaal van de maand. De opbrengsten van de schenk- en erfbelasting vallen bijna een half miljard tegen. ICT-problemen. Dat het oude systeem niet meer kon worden aangepast, was begin 2015 al bekend. Maar de minister wist hier pas vorige maand van. Begin 2015, eind 2017. Over goeie communicatie gesproken. Heeft de Belastingdienst dan niets geleerd? Als reden geeft de minister dat nu de noodzakelijke expertise niet meer in huis is. Ja, dat is natuurlijk niet zo gek, als je eerst iedereen wegstuurt met een goudgerande vertrekregeling en dan de verkeerde mensen, de onmisbare mensen, de cruciale mensen daarvan gebruik maken, dan zit je natuurlijk met een probleem. Daar zijn nu 17.000 mensen de dupe van. 17.000 mensen wachten op hun erfenis of hun schenking. Dat is natuurlijk een schande. En het enige wat de minister in petto heeft, is dat hij geen rente rekent over de te betalen aanslag. Het moet niet gekker worden. Mijn vraag is dan ook: gaat de minister rente betalen over die erfenis en over die schenking omdat hij een jaar later wordt uitgekeerd dan gepland? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot, ik rond af. Het is een feestbegroting voor deze minister, met alleen maar meevallers. De economie groeit met meer dan 3%, de werkloosheid krimpt harder dan ooit, een constant overschot van boven de 3 miljard en een schuld die smelt als sneeuw voor de zon: van 57% naar 46%. Maar het is geen feest in de huiskamers van Nederland. Daar moeten ze het doen met een paar kruimels. De koopkracht stijgt nauwelijks, er zit geen lastenverlichting in en de lonen stijgen nauwelijks. Daar wordt niemand vrolijk van. Op het ministerie van Financiën is het feest en schijnt de zon, maar bij de mensen thuis is het koud en donker. De vraag is wanneer deze minister Nederland een keer laat meeprofiteren. Het wordt hoog tijd.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Hennis-Plasschaert van de VVD.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Verkiezingen en een eindeloos lange formatie, maar inmiddels is Rutte III volop aan de slag, en dat werd ook hoog tijd. Vandaag kijken we naar het lopende jaar, de Najaarsnota als voortgangsrapportage van het begrotingsbeleid. Het goede nieuws is, zoals collega Van Dijck al opmerkte: het gaat lekker in Nederland. Sinds vorig jaar hebben we een begrotingsoverschot en ook dit jaar lijken we weer uit te komen op een mooie plus. De schuld — ook dat werd al even genoemd — ligt ruim onder het gemiddelde in de eurozone. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat de overheidsfinanciën op orde zijn. Wel teken ik hierbij aan dat we nog altijd ruim 6 miljard aan rentelasten betalen. Dat is inderdaad veel minder dan in 2016, maar het is nog altijd heel veel geld, in ieder geval meer dan — om maar eens iets te noemen — het beschikbare budget voor de nationale politie. De economie groeit; ook dat hebben we vernomen. De CPB-cijfers zijn goed. DNB berichtte er ook al over. We hebben de hoogste groei in tien jaar tijd. Het is ook breed gedragen. Het is niet alleen een kwestie van overheidsinvesteringen, het is ook consumptie en export. Het aantal banen neemt toe en de werkloosheid daalt. Daar mogen we best trots op zijn.

Voorzitter. Dit alles komt niet zomaar uit de lucht vallen. Dit alles is vooral het resultaat van iedereen in Nederland, iedereen die er de afgelopen jaren de schouders onder heeft gezet. Want we hebben ons samen uit een moeilijke periode geknokt door stug vol te houden en steeds weer net dat stapje extra te zetten. Dat was niet altijd leuk en het was zeker niet altijd even makkelijk, maar het is wel — ik denk dat we dat vandaag kunnen constateren — met resultaat. Het is een feit dat Nederland het goed doet op een hoeveelheid van internationale ranglijstjes. Zeker, die ranglijstjes zeggen een heleboel. Tegelijkertijd, en dat zei collega Van Dijck ook een beetje, begrijp ik heel goed dat niet iedereen onmiddellijk staat te juichen bij het zien van mooie macro-economische cijfers en begrijp ik heel goed dat mensen niet massaal de champagne ontkurken of aan het bier gaan omdat we nu eenmaal goed scoren op die lijstjes. Die lijstjes nemen je eigen zorgen en onzekerheden over de toekomst immers niet ineens weg. Wat heb je aan een mooi rapport als je onzeker bent over je baan, over de toekomst van je kinderen of over de zorg voor je ouders?

Het is hier vaker gezegd: statistieken zijn mooi, maar je kunt er niet in wonen en je rekent er ook niet mee af in de supermarkt. Terecht wordt in het regeerakkoord dan ook gesteld dat dit prachtige Nederland er niet alleen in de statistieken op vooruit moet gaan, maar dat ook zo veel mogelijk mensen in Nederland dit zelf moeten gaan ervaren, bijvoorbeeld in de portemonnee doordat ze meer te besteden krijgen, maar ook in de directe omgeving, bijvoorbeeld omdat het veiliger wordt. Als je ouders niet meer thuis wonen, wil je maar al te graag dat zij zich nog wel zo veel mogelijk thuis voelen. Ook wil je erop kunnen vertrouwen dat je kinderen goed onderwijs genieten en dat ook zij worden voorbereid op een toekomst waarin ze een goede baan kunnen vinden en een huis kunnen kopen. Een toekomst waarin de zorg nog beter wordt en de straat veiliger is.

Laten we eerlijk zijn, voorzitter, hoe goed het ook gaat, er is altijd ruimte voor verbetering of verandering. Dit land is simpelweg nooit af. Van achteroverleunen kan geen sprake zijn — nu niet, morgen niet en alle dagen daarna ook niet. Met andere woorden, ook dit kabinet heeft een berg werk te verzetten. Zo veel mogelijk mensen moeten, zoals gezegd, daadwerkelijk gaan voelen dat het lekker gaat in Nederland. Niet onbelangrijk: Nederland moet klaar zijn voor de dag van morgen en ook overmorgen en dus opgewassen zijn tegen de onzekerheden en risico's die wel degelijk op de loer liggen. Ik noem de brexit, maar er zijn veel meer factoren waarvan we ons dienen te vergewissen. De wereld is onrustig. Zekerheden die voor vaststaand werden aangenomen, worden steeds vaker ter discussie gesteld. Het zal niemand zijn ontgaan dat de interne en externe stabiliteit of veiligheid inmiddels twee kanten van dezelfde medaille zijn. We hebben de afgelopen jaren daar verschillende keren een hoge prijs voor betaald.

Voorzitter, ik ben van nature — u kent mij — een optimistisch mens. Dit betekent echter niet dat ik mijn ogen sluit voor de soms keiharde werkelijkheid. Hoe goed wij onze zaakjes ook voor elkaar hebben, de Nederlandse open en vrije samenleving met de voordelen die deze met zich meebrengt, is extra kwetsbaar voor een hoeveelheid van zaken. Ook lijken we de laatste tijd — althans, dat bespeur ik — soms een beetje te vergeten dat de crisis in feite nog maar net achter ons ligt. Het is natuurlijk waar dat we van fragiel herstel koersen op steeds een beetje meer geruststelling. Dit betekent echter niet dat we een eventueel overschot dus maar kunnen uitgeven of, negatiever geformuleerd, kunnen verbrassen. Ik vind het dan ook wijs en verstandig om afspraken te maken over deze overschotten, om te voorkomen dat er gekke dingen mee worden gedaan. Over wat die gekke dingen zijn, kunnen de meningen uiteraard verschillen.

Voorzitter. In de begrotingsregels van Rutte II was een zogenoemde "meevallersformule" opgenomen. De regels of principes, of hoe we die tegenwoordig ook willen noemen, voor deze kabinetsperiode omvatten geen specifieke formule. De vraag is hoe verstandig dat is. Een meevallersformule geeft immers rust en duidelijkheid. Ook voorkomt deze dat Jan en alleman over elkaar heen buitelen met allerhande plannen en projecten. Naar aanleiding van de startnota en de begrotingsregels weten we dat er geraamd wordt op een overschot. Dan gaat het dus om het overschot dat daar weer bovenop zou komen. Ik vind het wijs en verstandig om daarvoor een formule te introduceren. Ik zou de minister willen vragen om dit alsnog te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat er geld tekort is, is de formule dat er minder voorzieningen komen, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, zorg en onderwijs, omdat we geen geld hebben. De belastingen gaan dan omhoog. Als er geld over is, dan moet er een formule komen wat we met dat geld doen, terwijl het kabinet nu al zegt: we ramen op overschot en dat gaat allemaal de schatkist in; we repareren daarmee niet wat we de afgelopen jaren gevraagd hebben van mensen. Zou niet gewoon dat overschot op het overschot terug moeten gaan in structurele voorzieningen, zoals onderwijs en veiligheid? Zou dat niet het beste zijn? Zou je niet moeten vragen hoe de minister dat gaat doen? Zou de VVD niet moeten zeggen: als er extra geld binnenkomt, dan gaat het naar de mensen die het nodig hebben?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik begrijp heel goed dat de meningen kunnen verschillen over hoe zo'n formule er dan uitziet. Als ik het heb over een meevallersformule, denk ik vooral aan het verder aflossen van de staatsschuld omdat we nu nog steeds miljarden in feite verbrassen aan rentelasten. Dan denk ik ook aan lastenverlichting, want uiteindelijk wordt het geld opgebracht door heel hard werkende Nederlanders. Zij hebben de afgelopen jaren de hoogste prijs betaald. Er wordt op dit moment fors door de overheid geïnvesteerd in een hoeveelheid van voorzieningen, waaronder het onderwijs, de zorg en defensie. Volgens mij doet dit kabinet precies wat mevrouw Leijten voorstelt.

Mevrouw Leijten (SP):
De lastenverlichting gaat naar degenen die nu al voldoende hebben, zoals buitenlandse beleggers en mensen met een hoog inkomen, terwijl mensen met een laag inkomen juist meer belasting gaan betalen en de dagelijkse boodschappen ook duurder worden. Daar zit niet zo veel evenwicht in. Zouden we met een overschotformule, zoals we die misschien moeten gaan noemen in uw woorden, niet moeten zeggen: er is geld over; dat is opgebracht door de mensen en daarom zorgen we dat dit ten goede komt aan lastenverlichting of aan goede voorzieningen die nodig zijn, zoals werkdrukverlaging in de klas en extra agenten op straat?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Daar wordt nu volop in geïnvesteerd door dit kabinet, bijvoorbeeld in onderwijs, zorg en defensie. Ook de politie is duidelijk op het netvlies van het kabinet gekomen. Los daarvan vraag ik deze minister naar een meevallersformule. Ik vraag hem naar zijn visie daarop. Het zal u niet verbazen dat de VVD dan pleit voor een duidelijke verdeelsleutel als het gaat om het verder aflossen van de staatsschuld en om verdere lastenverlichting.

De voorzitter:
De heer Van Dijck.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil toch nog één opmerking maken. Ik vind het eigenlijk een beetje treurig dat de grootste partij hier aan de minister vraagt hoe hij het gaat doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben ervaring met de meevallersformule, zoals die in vorige kabinet, Rutte II, is afgesproken. Toen hadden we zo'n formule. De helft zou naar de staatsschuld gaan en de helft naar lastenverlichting, terwijl er een overschot was van geloof ik meer dan twee kwartalen. Die formule heb ik vlak voor de zomer ontmaskerd. Toen zou hij namelijk gebruikt moeten worden door voormalig minister van Financiën Dijsselbloem, en toen hebben ze dat niet gedaan. Toen zat de VVD ook aan het roer. Waarom heeft u toen die formule niet gebruikt? Nu bent u al uw geloofwaardigheid kwijt met betrekking tot formules en het gebruik ervan.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Daarop moet ik het antwoord echt even schuldig blijven. Ik heb geen idee waarom de formule die toentertijd door u ontmaskerd is, niet is gebruikt. Dat zou ik moeten nagaan. Ik pleit hier luid en duidelijk voor een meevallersformule, en ik wil deze minister, die nog maar net is aangetreden, de ruimte geven om daar even op te reflecteren, erover na te denken en er een invulling aan te geven. Daarbij ben ik duidelijk over wat de VVD bepleit, namelijk lastenverlichting en het verder aflossen van de staatsschuld.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Goed, dat is deze woordvoerder dan misschien niet kwalijk te nemen, want dat was voor de zomer. Maar mijn andere vraag is dan de volgende. Ik hoor constant: de mensen moeten het gaan voelen. Er is een overschot, weliswaar van slechts 3 miljard, dat helemaal gebruikt wordt voor het aflossen van de staatsschuld. Heeft mevrouw Hennis nu het gevoel dat de mensen in Nederland gaan voelen dat het economisch beter gaat?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Dat is wel de opdracht van dit kabinet. Dat is ook duidelijk aan de orde gekomen in het regeerakkoord en in de onderhandelingen in aanloop naar het regeerakkoord. De meeste mensen in Nederland moeten de komende jaren dus gaan voelen dat het, in uw woorden, "lekker gaat" in Nederland. Dat kost wel even tijd. De lastenverlichting, waar u enige vraagtekens bij plaatste, is toch echt evident. Die zou in combinatie met een stijging van de contractlonen echt tot meer ruimte in de portemonnee moeten leiden voor heel veel Nederlanders.

De heer Snels (GroenLinks):
Kent mevrouw Hennis de meevallerformule bij de zorguitgaven?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Nou, vertelt u het mij.

De heer Snels (GroenLinks):
Als de zorguitgaven meevallen en de nominale premies dalen, dan is dat fijn voor de burgers. De meevallerformule zegt dat de belastingen dan omhooggaan.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ja, maar dat is omdat de inkomstenkant op niveau moet blijven.

De heer Snels (GroenLinks):
Maar dit is precies een kritiekpunt op de begrotingsregels. Als de uitgaven meevallen en het lukt om de uitgaven in de zorg te beheersen, dan voelen de burgers dat niet in hun portemonnee. Is dat niet precies een van uw kernpunten? Als het weer goed gaat, als de uitgaven meevallen, dan zouden burgers dat in hun portemonnee moeten voelen. En dan gaat dit kabinet de belastingen verhogen. Dat is toch merkwaardig?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Maar we hebben de inkomsten en uitgaven gescheiden. Dit is eigenlijk een heel logische formule. Als het leidt tot lagere zorguitgaven, dan kan er om het uitgavenkader ruimte gaan ontstaan voor investeringen elders. Dat zijn gescheiden paden, zo u wilt. Volgens mij wordt hier dus iets te veel op één hoop gegooid.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het verstandig dat de VVD nadenkt over wat er gebeurt met meevallers en wat je daar als overheid mee moet doen. Ik kan me ook voorstellen dat je daar een formule over afspreekt. Ik heb wel een vraag over lastenverlichting in dat kader. Een van de grootste problemen van de Nederlandse economie en overheidsfinanciën is dat het eigenlijk olie op het vuur gooien is. Het is procyclisch, zoals economen dat noemen. Wat moet je nou doen als het heel erg goed gaat? Dan moet je de boel niet ook nog eens extra aanjagen. Dat doe je het snelste met lastenverlichting. Ik snap dat de VVD als rechtse partij "lastenverlichting" wil roepen, maar ik vind dat, als je kijkt naar de conjunctuurpolitiek, eigenlijk het domste wat je kunt doen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Een meevallersformule introduceren is niet even gezegd en morgen geregeld. Daarover is weer een apart debat te voeren. Daarom wil ik dat de minister daarop reflecteert. Gaat het om incidentele meevallers? Gaat het om structurele meevallers? Hoeveel overschot wil je hebben bovenop het geraamde overschot voordat je daarover gaat praten? Dat zijn allemaal zaken die aan de orde moeten komen. Maar nogmaals, het belastinggeld waar wij allemaal van betaald worden en waar we alle publieke voorzieningen van organiseren, wordt opgebracht door vele hardwerkende Nederlanders. Zij zijn wat mij betreft de eersten die aan de beurt zijn als het gaat om extra overschotten.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kan me van alles voorstellen bij het aflossen van de staatsschuld in het geval van meevallers. Dan bouw je buffers op en hoef je wat minder hard in te grijpen als het dan economisch wat slechter gaat; dat is dan de keerzijde. Dat is echt verstandig. Dan loopt de werkloosheid niet onnodig op. Maar ik hoor eigenlijk niemand ervoor pleiten om hele bakken geld uit te keren, juist als het al enorm goed gaat. Ook het CPB zegt vandaag in zijn rapport: overheid, kijk uit wat u doet. Ik snap dus wel dat de VVD graag "lastenverlichting, lastenverlichting, lastenverlichting" wil roepen. Maar gelet op het begrotingsbeleid en het niet te ver op laten lopen van de werkloosheid, wat verstandig is, dan is het eigenlijk een van de minst voor de hand liggende voorstellen die ik had kunnen bedenken.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Jammer dat de heer Nijboer zo reageert, want we hebben daar in het verleden juist met de PvdA wel heldere afspraken over kunnen maken, waarbij het leeuwendeel eigenlijk was bestemd voor het verder aflossen van de staatsschuld. Volgens mij zou slechts een kwart, 25%, ten goede komen aan lastenverlichting. Ik loop nu niet vooruit op een eventuele verdeelsleutel. Ik geef aan wat de prioriteiten zijn voor de VVD: het aflossen van de staatsschuld, omdat de rentelasten nog veel te hoog zijn, maar zeer zeker ook lastenverlichting voor al die mensen die de afgelopen jaren steeds weer dat stapje extra hebben gezet en een hoge prijs hebben betaald om gezamenlijk de crisis achter ons te laten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik zei net dat het positief is dat de rijksoverheid het huishoudboekje steeds beter op orde heeft. In de Middellangetermijnverkenning van het CPB zien we echter bij de decentrale overheden een constant tekort van 0,2% bbp. Tegelijkertijd is voor de decentrale overheden in de Wet Hof een gelijkwaardige inspanningsverplichting vastgelegd met betrekking tot de overheidsfinanciën en in het bijzonder het EMU-saldo. Let wel: vooralsnog is er geen sprake van uitsplitsing van de EMU-tekortnorm per bestuurslaag. We kennen dus alleen een macronorm voor alle decentrale overheden. Een onderverdeling van de norm na de bestuurslaag en ook het publiceren van individuele referentiewaarden heeft echter wel degelijk een meerwaarde in het kader van de gelijkwaardige inspanning die de wet Hof beoogt. Het is ook — dat is niet onbelangrijk — een mogelijke prikkel voor de decentrale overheden om de begroting op orde te krijgen. Ik moet zeggen dat dit alles eerder min of meer werd bevestigd door de staatssecretaris. Mijn vraag is wanneer de minister of de staatssecretaris — dat is mij echt om het even — hier werk van maakt. Is er een tijdpad of iets dergelijks vastgesteld? Dat hoor ik echt heel graag, want ik zou het zonde vinden als we dit nu laten lopen.

Er is, zojuist door collega Van Dijk maar ook vorige week tijdens het AO over de Belastingdienst, uitgebreid gesproken over de schenk- en erfbelasting. Ik ga dat AO echt niet dunnetjes overdoen. Het wachten is nu simpelweg op het feitenrelaas, zoals toegezegd door de staatssecretaris, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat het even zijdelings informeren van de Kamer via de Najaarsnota echt geen pas geeft. Heus, ik weet wat het is als je politiek verantwoordelijk bent voor een heel grote uitvoeringsorganisatie, maar het is niet bepaald voor het eerst dat informatie door de Belastingdienst wordt achtergehouden dan wel dat informatie veel te laat de bewindspersonen bereikt, laat staan de Kamer. Mijn vraag is dan ook of de top van het departement inmiddels echt doordrongen is van het feit dat dit simpelweg niet kan, dat begrip voor eventuele uitvoeringsproblematiek — want begrip is er heus, ook in dit huis — op deze manier als sneeuw voor de zon verdwijnt en dat dit alles — dat vind ikzelf echt erg — echt weinig motiverend is voor al die medewerkers die dag in, dag uit hun uiterste best doen om zaken in goede banen te leiden. Kan de minister hier uitgebreid op reflecteren?

Helemaal tot slot mijn laatste vraag. Ik zou namelijk graag vernemen of alle nota's van wijzigingen inzake de departementale herverkavelingen inmiddels naar de Kamer zijn gestuurd. Dezelfde vraag geldt voor de nota's van wijzigingen in relatie tot de intensiveringen uit het regeerakkoord die nog een nadere invulling behoeven en dus voorlopig op de aanvullende post van Financiën zijn geboekt. In alle antwoorden wordt steeds verwezen naar "voor de kerst", maar het is nu bijna kerst en ik heb het overzicht niet scherp.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u vertrekt, is er nog een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD is voor transparantie. Daar zuchten mensen in de zorg en het onderwijs ook onder, maar zou het een goed idee zijn dat wij als Kamerleden helder krijgen wat er precies gebeurt met wat er overblijft op de rijksbegroting en hoe dat in het volgende jaar precies wordt aangewend?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Bedoelt u het overschot op de individuele begrotingen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik bedoel eigenlijk gewoon alles wat er aan overschot is. Dat wordt ook wel "onderuitputting" genoemd, alles wat over is. Dat gaat nu rechtstreeks naar de algemene middelen. Sommige dingen worden weer gereserveerd voor het komende jaar en andere worden bij de Voorjaarsnota bijgeplust, maar er worden ook middelen gewoon gebruikt voor aflossing. Het kunnen allemaal heel legitieme doelen zijn, maar ik heb daarnaar gevraagd in de vele feitelijke vragen die wij hebben gesteld: geef eens een lijstje van wat er de afgelopen jaren is overgebleven en waar dat geld is gebleven. Dat kan het ministerie niet geven.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Volgens mij komt dit ook uitgebreid aan de orde bij de begroting van de vakdepartementen. De regels voor de eindejaarsmarge zijn volledig bekend. De vakdepartementen maken ook volstrekt inzichtelijk wat zij daarmee doen. Als de rest wordt gebruikt voor aflossing van de staatsschuld, lijkt mij dat totaal gerechtvaardigd en conform de begrotingsregels. Dus ik ben even zoekende naar het punt dat mevrouw Leijten hier wil maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij kunnen het hebben over de vraag of je de bestemming en besteding van het geld gerechtvaardigd vindt, maar ik wil gewoon een overzicht hebben. Wat was er over in welke jaren? Welk geld is wel eens binnen een departement herbestemd of gereserveerd voor een volgende begroting? Welke middelen zijn gewoon aan de algemene middelen teruggevallen en vervolgens naar aflossing gegaan? Wij krijgen bijvoorbeeld wel een overzicht van wat is afgelost en noem maar op, maar dit kan niet worden gegeven. Dat is toch eigenlijk gek?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik denk dat deze vraag echt even aan de minister moet worden gesteld. Met het oog op mijn ervaring in het verleden weet ik dat de vakdepartementen prima in staat zijn om te vertellen wat er met het geld is gebeurd.

Mevrouw Leijten (SP):
Weet u, voorzitter, waarom ik dit vraag? De VVD ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, uw punt is duidelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD en de SP verschillen, denk ik, heel erg over waar het geld naartoe gaat.

De voorzitter:
Dat denk ik ook, maar uw punt is duidelijk en de vraag zal door de minister worden beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil nog een laatste vraag stellen.

De voorzitter:
Ik ben heel coulant geweest, want u heeft inmiddels een interruptie in vieren te pakken terwijl ik had afgesproken in tweeën.

Mevrouw Leijten (SP):
En toch wil ik graag nog een vraag stellen aan mevrouw Hennis. Is de VVD bereid ...

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
... om samen op te trekken om dit wel inzichtelijk te krijgen zodat wij het inhoudelijke debat over het geld goed kunnen voeren?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, mevrouw Hennis hoeft hier geen antwoord meer op te geven. Dit is een interruptie in vieren.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Om het debatje netjes af te ronden, geef ik toch even antwoord. Mevrouw Leijten heeft aan mij een goede als het om transparant opereren gaat. Ik zal bekijken wat zij nu precies bedoelt, omdat ik denk dat wel degelijk goed inzichtelijk is wat er met eventuele onderuitputting op de individuele vakbegrotingen gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Wij zijn aan het einde van het jaar en wij zijn ook aan het einde van het begrotingsjaar, een begroting die nog door het vorige kabinet is opgesteld. Ik zal de feitelijke vragen over de Najaarsnota koppelen aan de visie van het kabinet op het begrotingsbeleid.

U weet dat de fractie van GroenLinks andere keuzes maakt als het gaat om lasten en uitgaven. Die keuzes hebben wij onder meer samen met de SP en de PvdA gepresenteerd: meer uitgaven voor lonen in zorg en onderwijs, minder lastenverlichting voor grote bedrijven. Maar daarover wil ik het vandaag niet hebben, wel over het begrotingsbeleid als zodanig, ook vanuit het standpunt dat ook GroenLinks vindt dat wij een trendmatig begrotingsbeleid moeten voeren en zorgvuldig moeten omgaan met overheidsuitgaven.

Voorzitter. Er is een overschrijding van het uitgavenkader van de rijksbegroting van 2,6 miljard, een onderschrijding bij sociale zekerheid en arbeidsmarkt van 1 miljard, en een onderschrijding van 2,4 miljard bij zorg. In totaal is er een onderschrijding van 800 miljoen. Toch verslechtert het begrotingssaldo. Hoe komt dat eigenlijk? Als je naar de economische groeicijfers kijkt, dan zie je dat die na komend jaar heel snel afvlakken. Dan hoeft er niet veel tegenwind te ontstaan of we komen in de financiële problemen. Hebben we wel voldoende zekerheden ingebouwd?

Voorzitter. Mijn hoofdpunt vandaag is het Budgettair Kader Zorg. Op Prinsjesdag werd een onderschrijding van het BKZ van 1,7 miljard in 2017 gemeld. Dit neemt bij de Najaarsnota nog toe met 700 miljoen tot 2,4 miljard. Die ramingen zijn gebaseerd op voorlopige cijfers van het Zorginstituut en vooral de sectoren ggz en genees- en hulpmiddelen dragen bij aan de onderschrijding. Toch krijgen wij maar een magere onderbouwing van wat er budgettair in de zorg gebeurt en pas in het voorjaar een nadere analyse.

Als je naar de afgelopen vijf jaar kijkt, vanaf 2013, is er voortdurend sprake geweest van een onderschrijding. Dat begint een structureel fenomeen te worden. Daar kun je op twee manieren naar kijken. De eerste is: er blijft geld over dat eigenlijk aan zorg zou moeten worden besteed. Waarom gebeurt dat dan niet? Maar de tweede is: de hoofdlijnenakkoorden zijn succesvol in die zin dat het lukt de zorguitgaven te beheersen. Dan nog is de vraag waarom de ramingen daar niet beter op aansluiten. Hoe zit dat?

Het roept ook de vraag op die ik eerder heb gesteld tijdens de Financiële Beschouwingen, namelijk hoe het kabinet meevallende zorguitgaven in de begrotingsregels heeft verwerkt. Als het inderdaad zo is dat de zorguitgaven structureel meevallen, dan moet ook de hoogte van de nominale premies gaan meevallen; dat kan niet anders. Deze premies moeten dus minder hard gaan stijgen dan verwacht. Is dat zo? Wat zijn de verwachtingen op basis van de meevallers?

Dan komt toch de merkwaardige regel voor het lastenkader in beeld. Als de nominale premies meevallen, is dat geen voordeel voor burgers, maar wordt het tarief in de eerste schijf verhoogd. Wanneer gebeurt dat dan? Een jaar later? Wat is de systematiek? Ik vind deze compenserende belastingverhoging ten eerste principieel niet juist. Als we de zorgkosten beheersbaar willen maken, moeten we draagvlak houden en moeten burgers het voordeel merken in hun portemonnee. Dus geen hogere lasten als de ziektekostenpremies meevallen. En ten tweede: waarom dan alleen een verhoging van het tarief in de eerste schijf? Of kunnen ook andere lastenmaatregelen worden genomen?

Ook de Studiegroep Begrotingsruimte zag het probleem dat eigenlijk niet is uit te leggen dat meevallende premies worden gecompenseerd door hogere belastingen. Kan de minister het mij dan wel uitleggen? De studiegroep stelt dat toch aan deze merkwaardige systematiek moet worden vastgehouden, maar hanteert daarbij een omgekeerde redenering: als de uitgaven hoger zijn en de premies stijgen, is het politiek niet houdbaar om gelet op de koopkrachtontwikkelingen geen lastenverlichting te geven. Ja, dank je de koekoek! Ieder jaar moeten we zorgen voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. Dat lijkt mij geen voldoende argument voor een niet te verdedigen systematiek.

Dit gaat natuurlijk vooral over de cure. De hoofdlijnenakkoorden zien op kostenbeheersing bij bijvoorbeeld de ziekenhuizen. Bij de care hebben we andere problemen. Daar moet de kwaliteit omhoog, moeten heel veel mensen op de arbeidsmarkt gevonden worden en moeten de lonen omhoog om het werk aantrekkelijk te maken. Er is nu eigenlijk geen zicht op de verdeling van mee- en tegenvallers in cure of care. Waarom niet? Ik zou er echt voor zijn dat het geld dat in de care niet wordt besteed, beschikbaar blijft voor de sector, bijvoorbeeld om de arbeidsvoorwaarden te verbeteren, de lonen te laten stijgen en om uiteindelijk te kunnen voldoen aan het kwaliteitskader zorg. Hoe kijkt de minister van Financiën hier vanuit het begrotingsbeleid tegen aan?

Voorzitter. Ik heb bij de begrotingsregels eerder gevraagd naar de ratio om beleidsmatige verlagingen van de aardgasinkomsten uit Groningen onder het uitgavenkader te plaatsen. Collega Van Dijck begon daar ook al over. Een truc heb ik dat eerder genoemd. De minister heeft eerder vrij koeltjes verdedigd dat dit verstandig is. Toch is onduidelijk wat er gebeurt als we de gaskraan de komende jaren toch plotseling moeten dichtdraaien. De risico's zijn onvoorspelbaar. Gaan we dan echt bezuinigen op onderwijs of zorg? Kan op deze manier wel een eerlijke afweging gemaakt worden als dat noodzakelijk is? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog wat vragen over de SDE-regeling. Uit de suppletoire begroting bij EZK blijkt dat voor de SDE+-regeling 891 miljoen minder nodig is aan verplichtingenruimte dan eerder begroot. Dat komt omdat de nieuwste tender voor wind op zee zonder subsidie wordt opengesteld. Nu zijn er twijfels of dat eigenlijk wel kan. Het bedrijfsleven lijkt zich terug te trekken bij dergelijke investeringen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Wat gebeurt er dan met die 891 miljoen? Blijft dat bedrag beschikbaar voor duurzame energie? Gezien de opgave waar we voor staan — ook het kabinet heeft grote ambities — moeten er grote bedragen beschikbaar zijn en beschikbaar komen voor klimaatbeleid en schone energie. Graag een toelichting.

Ten slotte ga ik in op de actualiteit. De minister heeft deze week laten weten dat hij geen idee heeft waarom de Europese Commissie naar de belastingafspraken van Nederland met IKEA wil kijken, want hij heeft geen informatie, zo zegt hij, die verklaart waarom deze constructie onderzocht zou moeten worden. Houdt de minister zich van de domme? Er is onderzoek gedaan door de Groenen in het Europees Parlement. Daaruit blijkt dat het gaat om constructies voor belastingontwijking en wellicht gaat het dan om illegale staatssteun. Starbucks is zo ook al eerder op de vingers getikt. Het is volgens mijn fractie dus volstrekt terecht dat de Europese Commissie de afspraken met IKEA onderzoekt. Graag een toelichting van de minister op zijn uitspraken.

Voorzitter. Ten slotte, om het kennisniveau van de minister op peil te brengen, mag ik hem via u het rapport van de Europese Groenen over IKEA aanbieden.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. De laatste berichten van DNB en het CPB laten voor de komende periode nog mooiere cijfers voor de economische groei zien. Dat is natuurlijk prachtig, maar voor veel mensen voelt het nog steeds niet zo. Het vertrouwen en optimisme dat zo kenmerkend was voor de periode in het begin van dit millennium is bij grote groepen in onze samenleving nog niet terug. Veel van de zaken in de Najaarsnota hebben betrekking op het gevoel van vertrouwen van de Nederlander in de overheid. Ik wil beginnen met de zaken die de belastingmoraal van de Nederlander aantasten.

De tegenvaller rond de schenk- en erfbelasting zit de CDA-fractie dwars. Mensen moeten nu veel langer wachten op hun aanslag erfbelasting. Dat is pijnlijk. Als je bijvoorbeeld een ouder verloren bent, wil je de bijbehorende administratieve rompslomp zo snel mogelijk afhandelen en daar niet jaren na het overlijden nog mee geconfronteerd worden. Het probleem dat nu ineens blijkt, namelijk dat er al veel langer geen werkend erfbelastingsysteem meer is, wat bij de presentatie van de Najaarsnota plotsklaps naar boven kwam drijven, geeft aan hoe hardnekkig en fundamenteel de problemen bij de Belastingdienst zijn. Daarom wil ik weten hoever het staat met de implementatie van de aanbevelingen van de Commissie onderzoek Belastingdienst. Lopen we ook bij andere onderdelen van de Belastingdienst het risico op dergelijke tegenvallers?

Het betalen van belasting is voor een deel gebaseerd op vertrouwen. Dat vertrouwen is er omdat mensen erop rekenen dat er wordt gehandhaafd bij mensen die het niet zo nauw nemen met de regels; ouderwetse boekencontrole, dus. Gebeurt dat niet, dan tast dat het moraal aan om belasting te betalen. Werd in 2008 het nalevingstekort van het mkb geschat op 2,5 miljard, in 2014 is dat gestegen naar 3,7 miljard. 40% van de aangiften van het mkb bevat waarschijnlijk fouten ten nadele van de schatkist. Maar het aantal boekencontroles blijft afnemen. Kan de minister hierop reageren? Is hij bereid om een plan van aanpak te maken om dit nalevingstekort te verminderen?

Voor vertrouwen is het ook belangrijk dat burgers weten dat de overheid goed is voorbereid op de toekomst. Tot op de dag van vandaag weet niemand wat de brexit eigenlijk gaat betekenen voor Nederland. Maar dat Nederlandse producten die via Harwich worden verscheept, met bureaucratische invoercontroles te maken gaan krijgen, is zeer waarschijnlijk. En hoe stapsgewijs, gestructureerd, zacht, hard of chaotisch de brexit ook wordt, Nederland moet op alles zijn voorbereid. Er zal bijvoorbeeld heel veel op de douane afkomen. Kan de minister aangeven hoe de Belastingdienst en de Douane zich hierop voorbereiden? De minister-president gaf in het debat van vorige week aan dat er zijns inziens verschillende varianten bestaan voor de wijzen waarop er een grens komt tussen de EU, dus Nederland, en het Verenigd Koninkrijk. Hoever is het kabinet met het uitwerken van de gevolgen van verschillende brexitvarianten? Kan er in het eerste kwartaal van 2018 een contourennota naar de Kamer komen, met daarin de scenario's voor de brexit en wat die betekenen voor de Nederlandse overheidsdiensten?

Voorzitter. De mensen willen vertrouwen hebben in onze eigen instituties, maar ook in de Europese instituties. De monetaire politiek van de ECB is volgens mijn fractie op of zelfs over het randje, wanneer we kijken naar het mandaat dat de ECB heeft gekregen. De opkoopprogramma's tasten de spaarzin aan van burgers in heel de EU. Het opkopen van schulden van landen is één ding, maar het risico dat de ECB, en dus ook Nederland als aandeelhouder, loopt door het opkopen van schulden van bedrijven is vele malen groter. Wanneer je risico neemt, moet je in ieder geval de moed hebben om je transparant op te stellen. Maar de Europese Rekenkamers maken zich ernstig zorgen over de weigering van de ECB om meer toezicht op diens toezichtstaken toe te staan. Onze DNB kan worden gecontroleerd door de Algemene Rekenkamer. De Europese Rekenkamer kan dat niet bij de ECB. Maar erger: DNB mag data van de ECB niet meer delen. Welke rol kan het kabinet spelen om het toezicht op de centrale banken te verbeteren?

Je vertrouwen wordt sterker wanneer je weet dat, wanneer je een moeilijke taak hebt, de overheid ervoor zorgt dat je goed wordt uitgerust om die taak te volbrengen, zeker als je je leven in de waagschaal stelt voor ons land. De verbazing over de meevaller bij Defensie is bij mijn fractie dan ook groot. Het is niet de eerste keer dat mijn fractie aandacht vraagt voor de onderuitputting van Defensie. Voor 2017 gaat het om 220 miljoen euro. Terwijl de soldaten dus geen munitie hebben voor oefeningen, blijft het geld bij Defensie op de plank liggen. Het regeerakkoord is opgesteld met als doel dat de basis van het leger op orde moet komen. Dat vraagt voor de komende tijd flinke investeringen. Voor 2018 gaat het om bijna 700 miljoen euro, nog los van de onderuitputting van 2017. Mijn eerste vraag aan de minister is: hoe kan hij eraan bijdragen dat Defensie op een voortvarende wijze de noodzakelijke investeringen in de komende jaren inderdaad kan uitvoeren?

In het regeerakkoord staat dat het kabinet komt met voorstellen om de voorspelbaarheid en schokbestendigheid van de Defensiematerieelbegroting te vergroten, zoals een specifieke prijsindex of een structurele oplossing voor valutaschommelingen. Het CDA hecht zeer aan deze afspraak uit het regeerakkoord, die randvoorwaardelijk is voor het herstel van de krijgsmacht. Op welke wijze gaat de minister van Financiën hieraan bijdragen?

Ten slotte, althans met betrekking tot Defensie. Mijn collega Omtzigt heeft vragen gesteld over de paraatheid en de uitrusting van de speciale eenheden die aan terreurbestrijding doen. Daarbij is speciaal de uitrusting van MARSOF aan de orde gekomen. Wij zouden hier voor kerst een brief over ontvangen. Die brief hebben wij nog niet gezien. Wanneer komt deze brief?

Voorzitter. Nu we het toch over meevallers hebben: de Najaarsnota laat een enorme meevaller zien op het terrein van de geneesmiddelen en de ggz. Volgens KNMP Farmanco is het aantal medicijnen dat tijdelijk niet leverbaar of niet beschikbaar is, fors gestegen van 305 in 2012 naar 1.124 op dit moment. Heeft de meevaller op het gebied van medicijnen hiermee te maken? Kan de minister toelichten wat de achtergrond is van deze meevaller bij de geneesmiddelen en de ggz?

Voorzitter. Tot besluit. Vertrouwen is ook: een man een man, een woord een woord. Dat brengt me bij het onderwerp "rentederivaten". Ondernemers verwachten een opstelling van banken die overeenkomt met hun maatschappelijke functie en met de verwachtingen die zijn gewekt. Waarom duurt dat nu zo lang? Ook bij een andere groep van ondernemers is het vertrouwen weg, namelijk bij ondernemers van wie de leenbijstand is kwijtgescholden. Op het moment van kwijtschelding behoort voor de belastingen en toeslagen de gehele leenbijstand van alle jaren tot het inkomen. Daar wordt dan over geheven, zodat mensen die net uit de schulden zijn nergens anders naartoe kunnen dan naar de schuldhulpverlening. De Kamer heeft unaniem een motie aangenomen om dit probleem op te lossen, ook voor de groep waarvoor de kwijtschelding vanaf 2014 heeft plaatsgevonden en die nu buiten de boot valt. Daarvoor is nog een dekking nodig. Kan de minister motiveren waaruit de kosten van een oplossing grotendeels bestaan en onder welk ministerie die kosten vallen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Allereerst: welkom in onze commissie. Ik geloof namelijk dat dit het eerste optreden van de heer Slootweg is.

De heer Slootweg (CDA):
In deze commissie wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
In deze commissie wel. Vandaar dat het dus toch een beetje een vuurproef is. Dan gun ik hem ook deze interruptie van mijn kant!

Ik kan mij namelijk iets herinneren. Volgens mij was de heer Balkenende de uitvinder van "na het zuur komt het zoet".

De heer Slootweg (CDA):
Dat was de heer Donner, meen ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):
O, de heer Donner. Het kwam in ieder geval uit de CDA-hoek.

De heer Slootweg (CDA):
Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben heel wat zuur over ons heen gehad in de laatste jaren, in de crisis. Nu gaat het iets beter. Erkent de heer Slootweg ook dat de burgers eigenlijk niet meeprofiteren van die economische opleving?

De heer Slootweg (CDA):
Als je zegt "de burger", dan is dat te algemeen, denk ik. Je kunt wel zien dat steeds meer mensen de afgelopen jaren een baan hebben gekregen. Dat is vaak geen vaste baan, zoals wij hopen, maar een flexibele. Maar het is wel werk. Ik denk dat de cijfers laten zien dat de koopkracht gewoon achterblijft. Wil dat gevoel van vertrouwen terugkomen, dan is het noodzakelijk dat men het ook in de portemonnee gaat voelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar dat is dus precies mijn punt, want de koopkracht verbetert volgend jaar inderdaad met 0,6%. Voor het jaar daarna, 2019, is een verbetering van 1,4% geprognosticeerd. Maar wat ik net in mijn eigen inbreng al zei: als de lonen niet met 3,5% stijgen, wordt die 1,4% straks 0,5%. Daar kun je wel van uitgaan. Met andere woorden: wat vindt het CDA ervan dat we een groei hebben van 3%, dat het geld bij deze minister tegen de plinten klotst, dat iedereen profiteert en iedereen in een juichstemming is, terwijl de burgers die eigenlijk die groei hebben gerealiseerd, worden afgedaan met een kruimel van nog geen half procent? Dat kan het CDA toch niet over zich heen laten komen! Mijn vraag is dus: wat gaat het CDA doen om die koopkracht echt te repareren?

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat in essentie, als het gaat om de koopkracht, de rol van de overheid toch ook altijd een beperkte is. In eerste instantie moet dit tot stand komen in de onderhandelingen tussen bonden en werkgevers. Ik begrijp dat zelfs de werkgevers zich zorgen maken dat die koopkracht niet tot stand komt. Ik denk dat zij er ook een rol in hebben te spelen dat dat wel gaat gebeuren. Ik wijs erop dat dit kabinet met de aanpassing van het belastingstelsel een aantal maatregelen heeft genomen. Dan zult u zeggen: dat is vooral vooruitschuiven geweest. Ik denk dat dit kabinet daarmee toch wel heeft beoogd dat er binnen die marge voor de meeste groepen een koopkrachtverbetering kan plaatsvinden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag over hetzelfde thema, maar dan iets specifieker. De heer Slootweg geeft aan dat de overheid een beperkte invloed heeft op koopkracht. Dat geldt natuurlijk in zijn algemeenheid. Maar er zijn wel directe maatregelen die mensen raken. Zo worden de huurders door de bezuiniging op de huurtoeslag geraakt, tot €100 per jaar. Als je alleen AOW of een bijstandsuitkering hebt, is dat heel veel. Ik heb de woordvoerder van de VVD zojuist horen pleiten voor een meevallerformule. Het gaat hartstikke goed met de economie. Is er met het CDA te praten over de mogelijkheid om die bezuiniging op de huurtoeslag van tafel te krijgen, om de huurders niet zover op achterstand te zetten?

De heer Slootweg (CDA):
Ik zou richting de heer Nijboer willen zeggen dat je elke keer wel een maatregel kunt nemen en dan achteraf kunt zeggen dat die toch wel erg negatief uitpakt, maar ik zou bij het koopkrachtbeeld de hele set van maatregelen willen nemen. Dat ten eerste. Ten tweede wijs ik erop dat bij het WGO Wonen, volgens mij Kamerbreed, is gekeken hoe we dit op een zo sociaal mogelijke manier in de toekomst kunnen regelen. Dat ging niet zozeer over het punt van de huurtoeslag, maar was een algemeen punt bij het blok Wonen. Ik zou er dus niet voor willen pleiten om hierbij alleen naar de op zichzelf staande maatregel van de huurtoeslag te kijken maar het koopkrachtbreed te bezien. Dat kan ik nu niet, want dan komt het toch echt op een praktisch voorstel aan waar wij ja of nee tegen zouden kunnen zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):
Als je breed kijkt, en daar ben ik graag toe bereid, dan zie je dat kopers er de komende jaren gemiddeld 1,4% op vooruitgaan en huurders 0,8%. Dat is net iets meer dan de helft. Die staan dus echt op achterstand. Ten aanzien van de kopers heeft het kabinet gezegd: als we de hypotheekrenteaftrek versoberen en de wet-Hillen afschaffen, dan krijgen ze dat een-op-een, euro voor euro, procent voor procent terug. En bij de huurders staat er gewoon een kille bezuiniging. Dus ook als je breed kijkt, is er geen enkel argument om zo'n bezuiniging op de huurtoeslag plaats te laten vinden. En economisch gaat het goed. Er is geen enkel argument om dat te doen. Dat is nu juist de reden dat ik u erop bevraag. Ik heb de CDA-fractie inderdaad mooie dingen horen zeggen over de verhuurderheffing. Daar heb ik ook complimenten voor gegeven. Ik weet best dat dat vandaag waarschijnlijk niet gaat gebeuren, maar ik zoek hier nu naar een opening om komend jaar, als die wet er komt, ervoor te zorgen dat dat toch niet doorgaat.

De heer Slootweg (CDA):
Als het gaat om het kijken naar de toekomst, dan denk ik dat we daar gewoon graag gelijk op willen gaan en dat ook echt serieus in ogenschouw gaan nemen. Er is inderdaad een verschil tussen de 1,4% vooruitgang voor kopers en 0,8% vooruitgang voor huurders, maar ik ben blij dat u erkent dat er wel sprake is van vooruitgang.

De heer Nijboer (PvdA):
Het zou een hele prestatie zijn om ze in deze tijd achteruit te laten gaan!

De heer Slootweg (CDA):
Nou ja, het Nibud liet volgens mij ook zien dat er toch ook nog wel groepen zijn die er in Nederland niet op vooruitgaan, ondanks dat je daar heel veel voor probeert te doen. Het is een beperkte groep, maar toch. Daarom wil ik hier ook niet het algemene beeld geven dat iedereen erop vooruitgaat. De dynamiek zorgt er natuurlijk altijd voor dat er individuele gevallen kunnen zijn die erop achteruitgaan. Ook in tijden van hoogconjunctuur zullen mensen banen verliezen en daardoor hun koopkracht verliezen. Dus als het gaat om het evenwichtige koopkrachtbeleid zullen ongetwijfeld de PvdA en het CDA verschillende keuzes maken. Waarbij de PvdA denk ik ook zal zeggen: wij vinden het toch wel een beetje raar dat met deze wind mee zo veel naar de kopers gaat en zo weinig naar de huurders.

In algemene zin denk ik ook dat de maatregelen die in de afgelopen periode zijn genomen ook in de toekomst doorwerken. Daarbij vindt het CDA het nog steeds van belang dat ook in de toekomst mensen de mogelijkheid hebben voor het aanschaffen van een woning. Dan vind ik het niet zo gek dat het ongeveer op deze manier uitpakt. Alleen zullen we ook verder moeten kijken in de komende debatten en in de komende jaren hoe die verdeling precies uitvalt. Maar ik begrijp de zorg van de heer Nijboer heel goed.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u al aan het einde gekomen van uw termijn?

De heer Slootweg (CDA):
Ik had nog een paar ... hoe zal ik het zeggen, laat ik het frases noemen waarmee ik mijn verhaal wilde besluiten.

De motie over de leenbijstand verzocht dat hierover oplossingsrichtingen voor 1 april 2018 naar de Kamer worden gezonden. Onze vraag is, is er een werkbare oplossingsrichting voor deze groep, de mensen die van de leenbijstand afhankelijk zijn, voor 1 april van volgend jaar?

Tot besluit. Aan vertrouwen zitten veel aspecten. Dat heeft te maken met geven en krijgen. Weten dat fout gedrag kan worden aangepakt, dat als er iets misloopt het snel gemeld wordt, dat wanneer je risico neemt je voldoende toegerust bent om het gevaar te kunnen opvangen. De Najaarsnota geeft onzes inziens aanknopingspunten om goede voornemens voor 2018 te nemen om dit vertrouwen tussen de overheid en haar burgers te versterken.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vandaag voeren we het debat over de Najaarsnota, waarbij de Kamer de regering controleert op hoe dingen worden binnengebracht en worden uitgegeven. Dat is natuurlijk belangrijk.

Het is eigenlijk als een huis. Je hebt een deur voor de inkomsten en je hebt een deur voor de uitgaven. In dat huis zit een kleine club aan tafel die beslist over dat geld. Maar in dat huis wonen wel alle inwoners van Nederland. Ook zij die honger hebben, zij die het druk hebben omdat ze voor de klas staan. Zij die zien dat ze steeds minder collega's hebben voor de veiligheid op straat. Zij die geen woning kunnen vinden, zij die de zorgkosten niet kunnen betalen. Ouderen die zien dat na het overlijden van hun partner met zorg binnen een week de traplift wordt weggehaald en wordt weggegooid.

In dat huis wonen ook mensen die vermogen hebben. Het is zo dat twee derde van dat vermogen, als een taart, naar 10% van dat huis en de mensen daarin gaat. De rest van de mensen in dat huis, 90%, mag vechten om dat andere derde deel.

Het is een huis waarin ook deals worden gesloten met multinationals om zo min mogelijk belasting te betalen. Deals die niet door de beugel kunnen, die deze Kamer graag zou willen controleren. We krijgen geen informatie, want er wordt niets verteld over individuele belastingdeals, maar die deals worden nu door de Europese Commissie onderzocht. Daar zit wel een probleem. Ik wil van de minister weten hoe hij daarnaar kijkt. Waarom moet de Europese Commissie ons democratisch tekort oplossen? Waarom kan de Kamer dat niet gewoon controleren? Dat is toch eigenlijk niet goed.

Maar we hebben het over dat huis. Nu zeggen de mensen die aan tafel zitten, die over de verdeling van dat geld gaan: iedereen gaat erop vooruit. Dat klinkt goed hè, voorzitter? Iedereen gaat erop vooruit. Maar het is niet zo. We horen net dat de huurtoeslag daalt. We weten dat er mensen gepest worden met een pestkorting. Mensen die arbeidsgehandicapt zijn en een Wajong-uitkering hebben, worden gewoon 5% gekort, omdat ze niet kunnen werken naar het vermogen dat wij misschien wel hebben. Ze gaan zo meteen, volgens mij om 11.30 uur, actievoeren. Ik had eigenlijk gehoopt dat dit debat dan al klaar was. Dan had de minister een handje kunnen geven aan zijn medebewoners van het huis. Dan had hij kunnen uitleggen: ja, ik kort jullie. Het is treiteren wat de SP betreft. Daarom hebben wij een voorstel ingediend om die pestkorting niet door te laten gaan.

Voorzitter. Als je aan die tafel zit, wil je natuurlijk weten wat er binnenkomt. Je wilt namelijk weten wat er te verdelen is en wat kan worden uitgegeven. Maar nou krijgen wij van de Algemene Rekenkamer, die ons helpt met het controleren van heel veel zaken, te horen dat niet-belastingontvangsten zo laat aan ons gemeld worden dat we er niks meer mee kunnen. Dan gaat het echt over 600 miljoen of 700 miljoen per jaar; het afgelopen jaar was het zelfs 2,1 miljard. Er is dus wel geld, maar wij weten het even niet. Wij kunnen het even niet controleren. Ik wil van de minister weten hoe hij dat gaat oplossen. Als minister van Financiën kan hij heel veel verdelen aan die tafel, maar hij heeft ons nog altijd om dat te controleren.

Hetzelfde geldt voor wat er binnenkomt. De fiscale regelingen zijn ook op een rij gezet door de Algemene Rekenkamer. Het gaat over heel veel geld, bijna 100 miljard. We weten eigenlijk niet of ze werken en hoe ze werken. Als het gaat om schenken wordt er bijvoorbeeld aan een knop gedraaid en dan verwacht men minder inkomsten. Dat schiet dan door het dak. Dat is toch eigenlijk niet goed? Het is ook niet goed dat er door een fout bij de aanschaf van een computer even 450 miljoen niet geïnd wordt. De Belastingdienst behoort de belastingen te innen waarvan wij hier vinden dat ze eerlijk zijn. Daar kunnen we nog een groot debat over hebben. Dat debat zullen we met de staatssecretaris voeren. Maar de Belastingdienst kan het niet uitvoeren. Het is niet het eerste wat we zien. Dat is toch eigenlijk erg? Er zitten dus mensen in dat huis aan tafel die zeggen wel: wij verwachten dat er iets binnenkomt, maar degene die dat moet binnenhalen, die kan het niet doen. Ik wil graag van de minister weten wat hij daaraan gaat doen.

Voorzitter. Dan de zorgkosten. Sinds 2000 zijn de inkomsten van de AWBZ-premie, tegenwoordig de premie voor de Wet langdurige zorg, en de uitgaven losgekoppeld. Dat betekent dat er jaarlijks 9 miljard tot 10 miljard meer binnenkomt, meer geïnd wordt dan dat er überhaupt naar zorg gaat, terwijl tegen alle mensen in het huis wordt gezegd: u betaalt wel €250 per maand aan AWBZ-premie. Het is inmiddels iets lager, want ze hebben heel veel uit die wet gehaald. Er is een berekening gemaakt waaruit blijkt dat degenen die het meeste betalen aan AWBZ-premie, 9% betalen. Dat stond in 2012 in een brief van toenmalig staatssecretaris Van Rijn. Terwijl wij allemaal op onze loonstrook zien dat we 13,65% betalen. Dat klopt niet. Je kan niet tegen mensen zeggen: je betaalt voor de zorg, maar het gaat er niet naartoe. Waarom klopt het niet? Omdat mensen graag bereid zijn te betalen voor de zorg. Dat blijkt uit ieder onderzoek. Maar ze hebben het ook moeilijk met die zorgkosten.

Dan komen we bij de Zorgverzekeringswet. We hebben het in 2006 uit handen gegeven. Daar gaan zorgverzekeraars over. Er zijn nog meer reserves. Er is een premie die €100 te duur is. En dan komen we bij de rijksbegroting. Daar blijft 2,4 miljard over. U heeft zorgpremie en belastingen betaald. U heeft een hoger eigen risico, want de ramingen leiden tot de hoogte van het eigen risico. Maar wat doen we met het geld? Dat gaat naar de algemene middelen en naar de staatskas. Dat kan een prima bestemming zijn, maar dan ga je niet tegen mensen zeggen dat ze zo veel zorgkosten betalen. Ik wil met deze minister afspreken dat we dat anders gaan doen. Nu geldt: als er geld tekort is, moeten mensen bijstorten, maar als er geld over is, krijgen ze dat niet terug. Dan is het foetsie. Ik vind dat niet kunnen. We weten allemaal dat vroeger de zorgkosten via een fonds liepen. Dat was geen rijksbegrotingsgeld. Het is in de rijksbegroting getrokken zodat we mee konden doen aan de euro. Maar het feit dat het geld niet daar blijft, dus ook niet beschikbaar blijft voor de zorg, vind ik echt een probleem. Dat raakt het vertrouwen in de overheid. Als het slecht gaat, dan moet iedereen de broekriem aanhalen, maar als het goed gaat, dan ziet niet iedereen daarvan de vruchten. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe hij kijkt naar het rentmeesterschap. Dat vind ik een mooi onderwerp voor een CDA-schatkistbewaarder. Is rentmeesterschap enkel de staatsschuld die je achterlaat aan de volgende generatie, of ook de samenleving en hoe wij dingen regelen? Hoort dan bij rentmeesterschap bijvoorbeeld dat je armoede onder kinderen laat bestaan, of dat je het laat bestaan dat kinderen niet naar een kerstdiner kunnen omdat de ouders de vrijwillige bijdrage niet kunnen betalen? Daar zou ik graag een antwoord op hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Na de positieve berichten van De Nederlandsche Bank op maandag kwam vanochtend het Centraal Planbureau met zijn vooruitzichten voor 2018. Ook in deze raming zagen wij een rooskleurig beeld: de groei stijgt naar 3,2%, de werkloosheid daalt naar 3,9%, het laagste in tien jaar. Huishoudens krijgen meer te besteden. Ook voor de overheidsfinanciën is er een feestelijke boodschap: het saldo verbetert, de schuld vermindert. Ik zou niet overdrijven als ik zei dat het goed gaat met de Nederlandse economie. Maar laten wij ons niet blindstaren op die statistieken, maar bedenken waar die voor staan. De collega's zeiden dat in hun inbreng ook al.

In dit debat wil ik vooral kijken naar wat er onder motorkap van de overheidsfinanciën gebeurt. Onder die motorkap zien wij dat op veel begrotingen het budget niet volledig is benut. Onder de noemer onderschrijdingen in de Najaarsnota vallen veel verschillende dingen, vertraagde en dus vooruitgeschoven bestedingen, goedkoper uitgevallen uitvoering, te hoog geschatte kosten, bonnetjes die nog moeten komen, en subsidiemogelijkheden die groter bleken dan de vraag. Maar veel van die onderbestedingen, zeker niet alle, maar toch veel, zijn eigenlijk gemiste kansen in vermomming omdat wij als Kamer met het aannemen van een begroting het fiat hebben gegeven om belastinggeld te besteden aan maatschappelijke of economische doelen. Dan is het teleurstellend wanneer blijkt dat het geld daar niet voor wordt gebruikt. Om het plat te zeggen: de een zijn meevaller is de ander zijn niet verstrekte lerarenbeurs. Daarom vraag ik de minister welke nadere analyses hij van die onderschrijdingen heeft. Hoeveel procent bestaat uit die gemiste kansen en wat zijn vertragingen of doelmatige uitvoeringen, wat heel positief zou zijn? Welk percentage van die onderschrijdingen is incidenteel of conjunctureel en welk deel is structureel? Ik wil dit graag weten omdat wij dan ook realistischer kunnen ramen, zodat wij deze middelen ook kunnen betrekken bij de integrale afweging die wij maken om het geld nuttig in te kunnen zetten.

Een voorbeeld daarvan is de behoedzame raming van de niet-belastingontvangsten of, zoals de Algemene Rekenkamer suggereert, de iets al te behoedzame raming, waardoor meevallers eigenlijk al in de begroting zitten ingebakken. Die observatie verdient volgend mij een serieus antwoord. De minister heeft ook aangegeven bezig te zijn met een analyse. Wanneer kan hij die met de Kamer delen? Kan hij daarin een tabel opnemen van hoe dat de afgelopen vier jaar is gebeurd? Wanneer is gebleken dat achteraf meer is binnengekomen dan begroot? Dan kunnen we dat hier ook goed bespreken. Als ik kijk naar de onderschrijdingen die nu al worden gemeld in de Najaarsnota, dan lijkt het erop dat er richting de jaarafsluiting nog meer komen. Desondanks heeft de minister de in=uittaakstelling nu al bij de Najaarsnota volledig ingevuld, in plaats van bijvoorbeeld te proberen om de onderschrijdingen nog effectief in te zetten in de laatste maanden van dit jaar. Waarom heeft de minister hiervoor gekozen? Verwacht hij echt geen onderschrijdingen meer tussen de Najaarsnota en de slotwetten, of is er een andere redenering die ik daarin kan hanteren en die hij ook heeft gehanteerd? Aan het eind van het jaar mogen alle departementen 1% van hun niet-bestede middelen meenemen naar 2018. Dat is de eindejaarsmarge. Sommige middelen vallen hierbuiten, zoals de investeringsmiddelen voor Defensie en alle middelen die nog op de aanvullende post bij deze minister staan. Ik vraag de minister om bij het jaarverslag transparantie te betrechten en een overzicht mee te sturen met alle uitzonderingen op de reguliere eindejaarsmarge, inclusief de kasschuiven van 2017 naar 2018 die hier al zijn ingepast.

Ook vraag ik om een overzicht per begroting van de middelen die vanuit de aanvullende post zijn uitgekeerd. Ik vraag dat voor de transparantie, maar ik vraag het ook met het oog op de Europese regels, waar wij volgend jaar tegen aanschuren, zo lees ik ook in de antwoorden van de minister. Het structureel saldo moet elk jaar met 0,5% van het bbp verbeteren. Ik wil voorkomen dat door dingen van dit jaar naar 2018 vooruit te schuiven, de bestedingen als het ware via een boeggolf in dat jaar die grens gaan raken. Ik vraag de minister ook of hij dat risico met mij ziet. Zo ja, Wat gaat hij dan doen om dat in te passen?

Dan kom ik op een aantal specifieke posten uit de Najaarsnota. Allereerst een opvallende, die collega Slootweg ook al noemde: 700 miljoen in de zorg. Die post wordt eigenlijk redelijk summier toegelicht. Aan de ene kant kan de minister absoluut geen onderverdeling geven tussen ggz en geneesmiddelen. Aan de andere kant is wel heel duidelijk dat 700 miljoen gemakkelijk kan. Dat is toch wat onbevredigend, ook voor deze minister denk ik. Daarom mijn vraag aan hem: wat zijn nu de onderliggende oorzaken van deze bijstellingen en wat zijn de verwachtingen voor volgend jaar?

Mevrouw Leijten (SP):
Het is niet 700 miljoen, maar 2,4 miljard. Alleen, 1,7 miljard was al verwacht. Tegen mensen wordt gezegd: u moet die premie betalen. Het eigen risico is gekoppeld aan die premie en de mensen betalen dat. Zij zijn ook bereid om voor zorg te betalen, zo blijkt uit ieder onderzoek. Zij zijn bereid om solidair te zijn met hen die ziek zijn. Maar uiteindelijk is die 2,4 miljard straks voor een andere bestemming. Wat vindt de heer Sneller daarvan? Dat is toch eigenlijk geen deugdelijk begrotingsbeleid?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het heel deugdelijk is om inkomsten en uitgaven te scheiden en dat iedereen er uiteindelijk van profiteert dat wij hier een zorgvuldig begrotingsbeleid hebben. In reactie op wat de heer Snels daar zojuist over zei: ik denk wel dat er mogelijkheden zijn om die steun te verbeteren door ervoor te zorgen dat wij eventuele meevallers zorgvuldig inzetten en nuttig besteden.

Mevrouw Leijten (SP):
Vóór de toetreding tot de euro waren er voor de premiegefinancierde zaken op het gebied van de zorg, maar bijvoorbeeld ook de AOW, aparte fondsen. Die waren geen onderdeel van de rijksbegroting. Die zijn er ingebracht zodat wij mee mochten doen met de euro. Maar de reden waarom dit er nu is, is ook dat wij onderbesteding laten wegvallen in algemene middelen. Maar als er een tekort is, gaat de zorgpremie omhoog. Ik vind dat je dit communicerende vaten moet laten zijn. Als het over is, krijgen mensen het terug of bewaar je het voor de toekomst. Al er tekort is, zullen wij moeten bijplussen. Zou D66 bereid zijn om dat in de komende tijd te gaan onderzoeken en voorbereiden? Dan hoeven wij geen discussie te hebben over die deur van inkomsten en die deur van uitgaven. Ik heb er nog wel ideeën over hoe scheef dat eigenlijk is. Maar als het nu specifiek over die zorg gaat, waarvan toch iedere keer wordt gezegd "oehoe, het is allemaal veel te duur, oehoe, we moeten bezuinigen" terwijl er jaar op jaar miljarden overblijven, laten wij daarvan dan zeggen: oké, als het over is reserveren we het en als er tekort is, betaalt u extra.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat ik blijf bij de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Ik denk wel dat de suggestie van mevrouw Hennis om te kijken naar wat wij vervolgens met meevallers doen, een goede is en dat wij daar de komende tijd mooie debatten over kunnen hebben. Ik zou alleen denken ...

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Sneller (D66):
Oké, misschien kan mevrouw Leijten de vraag dan nog een keer herhalen.

Mevrouw Leijten (SP):
Is D66 bereid om na te denken over het weer creëren van fondsen voor de zorg, waardoor je niet opeet als het te veel is, maar van burgers vraagt om bij te passen als er tekort is?

De heer Sneller (D66):
Nee.

De voorzitter:
De vraag is duidelijk.

De heer Sneller (D66):
De vraag zat verpakt in een heel betoog, waardoor ik de vraag over de fondsen er niet had uitgehaald.

Voorzitter, dan de Antillen. Er is 617 miljoen vrijgemaakt om wederopbouw te laten plaatsvinden op Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius, een fors stuk uit de begroting die gedekt is door een forse onderuitputting, maar het is een belangrijke besteding. We moeten ervoor zorgen dat de mensen die daar wonen, zo snel mogelijk hulp krijgen, maar ook dat er duidelijke afspraken zijn over de besteding en dat Koninkrijsrelaties de coördinatie krijgt. Wat mij betreft gebeurt dat via een centraal artikel. Daar komen alle middelen bijeen, ook die vanuit andere begrotingen die aan het herstel bijdragen, zodat het goed te volgen is. Hoe ziet de minister dit?

Dan de leenbijstand. De heer Slootweg noemde hem ook al. Het kabinet kauwt al enige tijd op een oplossing voor de leenbijstand. Zelfstandigen kwamen vroeger in de problemen wanneer hun inkomen te laag bleek en hun bijstand omgezet werd in een gift, waardoor zij juist hun recht op toeslagen verloren en dat achteraf moesten terugbetalen. Sommigen zijn daardoor zelfs in de schuldsanering terechtgekomen. Voor nieuwe gevallen is er inmiddels een oplossing, maar voor een groep die tussen 2014 en 2017 in de problemen kwam, nog niet. Daarin zie ik een probleem waar nog een oplossing voor moet komen, en ik zie geld binnen de eindejaarsmarges van de betrokken ministeries dat daarvoor volgens mij naar rato zou kunnen worden gebruikt. Mijn voorstel zou dus zijn om binnen die eindejaarsmarge budget te reserveren dat naar rato in de begroting voor 2018 van de verschillende ministeries beschikbaar komt, zodat we deze zelfstandigen zo snel mogelijk kunnen helpen. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.

Voorzitter, dan rond ik af. We zijn vandaag verblijd door het CPB met mooie cijfers voor onder de kerstboom, maar ik denk toch dat ik het kerstreces zal gebruiken om te bedenken hoe we beter en slimmer kunnen investeren in de samenleving, om zo effectief mogelijk gebruik te maken van het belastinggeld dat de overheid is toevertrouwd. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het nieuws uit het Algemeen Dagblad van vandaag, de bezuiniging op de huurtoeslag. Dat doe ik, omdat ik daarover bij de Algemene Financiële Beschouwingen, bij de behandeling van het Belastingplan aan de staatssecretaris van Financiën en bij de begroting Wonen aan de minister van Binnenlandse Zaken een paar hele simpele vragen heb gesteld, waarop ik nog steeds geen antwoord heb gekregen. Daar wil ik vandaag echt antwoord op, want ik wil niet dat een Kamerlid steeds van het kastje naar de muur wordt gestuurd bij de beantwoording van serieuze vragen over maatregelen die mensen raken. Een: waarom bezuinigt het kabinet in deze tijden op de huurders? Twee: waarom verwijst het kabinet naar het algemene koopkrachtbeeld dat zo geweldig zou zijn, waarbij kopers er 1,4% op vooruitgaan en huurders 0,8%? De huurders worden dus echt op achterstand gezet en krijgen ongeveer de helft van wat de kopers erbij krijgen. Waarom dan toch een bezuiniging op de huurtoeslag? En drie: kloppen de cijfers die de Woonbond heeft berekend, €94 per huurder, de allerlaagste inkomens, mensen die van de bijstand leven of alleen AOW hebben? Kloppen die cijfers? En tot slot: waarom geeft de minister van Binnenlandse Zaken vanochtend op Radio 1 aan: mensen moeten maar een baan zoeken, ze moeten maar aankloppen bij de minister van Sociale Zaken — van het volgende kastje naar de volgende muur — dan krijgen ze een baan, terwijl er ook gewoon mensen zijn met alleen AOW, die helemaal geen baan kunnen vinden? Terwijl er ook arbeidsongeschikten zijn die huurtoeslag ontvangen en in een huurhuis wonen? Waarom worden dat soort redeneringen op de radio gegeven? Waarom wordt er in de Kamer niet de uitleg gegeven waar Kamerleden, waaronder ikzelf, keer op keer naar vragen?

De voorzitter:
Mevrouw Hennis heeft een vraag.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter. Natuurlijk heeft de heer Nijboer recht op uitleg van dit kabinet in antwoord op zijn vragen over de huurtoeslag. Maar waar ikzelf steeds op aansla, en dat komt ook door uw inbreng in de Algemene Financiële Beschouwingen, is dat u spreekt over bezuinigingen, terwijl u volgens mij heel goed weet — althans dat is mijn vraag aan de heer Nijboer — dat er ook wordt geïntensiveerd op die huurtoeslag.

De heer Nijboer (PvdA):
Per saldo ... Er worden twee dingen gedaan bij de huurtoeslag. Voor één daarvan heb ik het kabinet geprezen en dat zal ik nu ook doen, namelijk de afbouw. Soms als je een hoger inkomen krijgt, krijg je één euro meer, maar verlies je daardoor heel veel huurtoeslag. Dat wordt afgeschaft en dat kost ook geld, ongeveer 70 miljoen euro. Daar prijs ik het kabinet voor en dat vind ik heel goed. Maar daarnaast is er een bezuiniging van 138 miljoen. En per saldo is er dus ook een bezuiniging op de huurders, want er komt 70 miljoen bij en er gaat 138 miljoen af. Per saldo moeten huurders straks meer betalen. Dat vind ik oneerlijk en onrechtvaardig en daar spreek ik het kabinet op aan. Ik heb het kabinet ook keer op keer gevraagd wat dit huurders gemiddeld kost naar inkomensgroep. Wat kost het bijstandsgerechtigden? Maar ik krijg geen antwoord. De minister zegt: ga maar naar de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt: ga maar naar de minister van Binnenlandse Zaken. En die zegt: wacht maar op het wetsvoorstel. Het wordt nu tijd om antwoorden te geven.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik zeg nogmaals dat de heer Nijboer echt antwoorden, en duidelijke antwoorden verdient op alle vragen die hij stelt.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar zijn we het over eens.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Het siert hem ook dat hij nogmaals het kabinet prijst voor de intensiveringen op die huurtoeslag. Ik wil hem echter even goed verstaan. Het punt dat hij maakt, heeft te maken met de kan-bepaling. Ik denk dat we het daarover eens zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
In de huidige wetgeving is vastgelegd dat die normhuur wordt geïndexeerd met de laagste van óf de ontwikkeling van de bijstand, óf de huurprijsontwikkeling.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Mijn vraag aan de heer Nijboer is hoe logisch het is dat we die kan-bepaling überhaupt in wet- en regelgeving hebben opgenomen. En is de heer Nijboer het met mij eens dat door jaarlijks voor de laagste van de twee indexeringsmogelijkheden te kiezen, de indexering van de normhuur in de huurtoeslag echt ver onder de ontwikkeling van de huurprijzen ligt? Ook dat is een reële vraag en een reëel probleem. Ik hoor dus graag een reactie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, het mag duidelijk zijn dat ik het heel logisch vind dat je kijkt wat huurders reëel in hun inkomen ervaren. Het is trouwens indertijd een amendement van het CDA geweest dat de PvdA van harte heeft gesteund. Als de huren meer stijgen, wat in de afgelopen jaren is gebeurd, moet de huurtoeslag ook meer stijgen. Als de bijstandsuitkeringen achterblijven, is het redelijk om daar een beetje voor te compenseren via de huurtoeslag. En het kabinet schaft dat af. Dat is een bezuiniging. Dat kan. Ik begrijp er niks van waarom dat gebeurt, zeker niet in deze tijden. Ik ben het er dus absoluut niet mee eens. Ik ben zeer voor het huidige stelsel waarin je huurders compenseert als de huren meer stijgen. Daarbij moet je niet alleen de inflatie volgen. Dit is een beetje de discussie uit het verleden over de ontkoppeling. Dat was ook een hele grote politieke discussie. Die is een beetje terug van weggeweest. Ik ben er zeer voor om de koppeling aan de reële prijzen die huurders ervaren te houden en daar de huurtoeslag bij te plussen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter, ik maak nog een opmerking ter afronding. Ik zeg nogmaals dat de heer Nijboer antwoord verdient op zijn vragen. De VVD is van mening dat het hoog tijd wordt dat die kan-bepaling eruit wordt gehaald en dat we kijken naar wat in wet- en regelgeving en de inrichting daarvan logisch is, en we het daarmee ook duidelijker maken voor iedereen.

De heer Nijboer (PvdA):
Duidelijker maken? Duidelijk is dat een huurder die alleen AOW of een bijstandsuitkering heeft €94 per jaar moet inleveren. En ik snap dat wel van de VVD. Nou, ik snap het eigenlijk niet, maar ik snap het vanuit ideologisch oogpunt uit gezien wel. De VVD is gewoon een rechtse partij: we bezuinigen en je redt je verder maar. Nou, daar is de PvdA niet voor. Op dat punt bestrijden we elkaar. Ik weet dat de ChristenUnie daar ook jarenlang tegen heeft gestreden. Ik weet dat er bij het CDA ook wel ruimte is; daar heb ik het zojuist bij een interruptie over gehad. Dat de VVD dit vindt, verbaast mij niet, maar ik vind het wel een slechte maatregel.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter, dit was uitlokking dus ik wil nog even reageren. De heer Nijboer heeft het over die rechtse partij die alleen maar bezuinigt. Maar ook huurders profiteren van een lagere ib; laat dat duidelijk zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar kopers worden echt een-op-een, cent voor cent, euro voor euro fiscaal gecompenseerd. En ik snap het wel, want de VVD heeft daar hard haar best voor gedaan. Daarover ging natuurlijk die discussie hier over Hillen. Maar huurders staan netto op een bezuiniging. Dat vind ik echt onrechtvaardig en oneerlijk. Dit gebeurt terwijl er heel veel geld te verdelen is.

Voorzitter, ik kom op mijn tweede punt. Zowel de Studiegroep Begrotingsruimte als vandaag ook het CPB weer, zeggen: Nederland kijk uit, want bij hoogconjunctuur gooit u olie op het vuur en bij laagconjunctuur bezuinigt u eigenlijk te hard. Ik wilde de minister van Financiën gewoon maar eens vragen hoe hij daartegen aankijkt. En wat is hij van plan om daaraan te doen? Ik hoorde al een meevallerformule van de VVD aankomen, maar dit vergt wel heel precies kijken. Ik snap niet dat in tijden van hoogconjunctuur en in tijden waarin het ontzettend goed gaat met bedrijven — zeker grote bedrijven hebben heel veel geld op de balans staan — je heel veel lastenverlichting aan het bedrijfsleven geeft. Dan stimuleer je terwijl het al hartstikke goed gaat en bij een krappe arbeidsmarkt. Dat is hartstikke dom. Ik noem de Vpb-verlaging met procentpunten, de afschaffing van de dividendbelasting. Daar snap ik niks van. Ik snap het al beter als het om de koopkracht van mensen gaat. Die koopkracht staat onder druk; de PVV vroeg daar zojuist ook naar.

Bij uitgaven werkt het heel anders. Je kunt niet zomaar — daarom moesten we ook veel eerder besluiten over die wijkverpleegkundigen en extra verpleegkundigen in de verzorgingshuizen — maatregelen nemen, want het kost jaren om dat geld uit geven, zodat het veel minder goed kan worden gepland. Eigenlijk doet het kabinet het precies verkeerd om. De VVD gaf zojuist een voorzetje: we moeten eigenlijk nog harder die kant op gaan. Ik vind het wel interessant om van de minister te horen wat je nou zou moeten doen om dat een beetje te stabiliseren, om die boom-busteconomie die we toch een beetje zijn geworden, af te remmen. Ik heb daar wel ideeën over. Ik zou juist in goeie tijden langetermijninvesteringen plegen in het onderwijs — dat moet D66 aanspreken — en bezuinigingen als op de huurtoeslag zou je prima kunnen schrappen. Juist lastenverlichtingen kun je inzetten als het wat minder goed gaat, die kun je snel als de economie ontspoort gebruiken. Het is eigenlijk precies het tegenovergestelde van wat er gebeurt.

Voorzitter. Ik kom op de meevaller in de zorg. Mevrouw Leijten telde het al even op: het is nog weer 700 miljoen meer geworden dan was voorzien. Het is mooi als dat van medicijnen en farmacie komt, maar ik wil wel weten om welk deel het dan gaat, want dat is niet uitgesplitst. Een deel komt uit de ggz. Daar heb ik wel zorgen over, want er zijn gewoon wachtlijsten. Het is een beetje hetzelfde punt als dat de heer Sneller maakte over onderwijs: als daar onderbesteding is, worden mensen gewoon niet geholpen. Ze hebben psychische problemen en die worden niet geholpen, terwijl dat wel zou moeten. Dan is dat heel zorgelijk en dan moet dat eigenlijk wel uitgegeven worden, dan moeten daarvoor mensen worden aangetrokken.

Voorzitter. Ik kom op het punt van de heer Wiebes, die een aantal keren in Groningen is geweest en daar heeft aangegeven dat de gaswinning echt verder omlaag moet, waarvoor hij zijn best zou gaan doen. Nou, dat steunt de PvdA-fractie van harte. En we hebben samen met GroenLinks bij de algemene financiële beschouwingen een motie ingediend om de opbrengsten uit de gaswinning niet onder de kaders te gaan plaatsen. Dat betekent nu gewoon dat je op politie, op veiligheid, op onderwijs, op Defensie moet bezuinigen als de gaswinning in Groningen wordt verlaagd. Nu is het kabinet van plan dat te gaan doen, want minister Wiebes zei dat we verder moeten gaan dan wat we hadden voorzien. Eerder liep dat gewoon in het saldo. Ruimte zat, zien we vandaag in de cijfers van het CPB. En nu moet er straks bezuinigd gaan worden. Waar gaat de minister op bezuinigen als de gaswinning in Groningen omlaag gaat, zoals de minister van Economische Zaken de Kamer heeft laten weten? Het was mijn keuze niet, maar goed, de minister wilde dat graag, dus ik wil nu wel graag weten wie daarvoor opdraait.

Voorzitter. Ik kom op het punt van de derivaten. Daar heeft de CDA-fractie ook al wat over gezegd. Dat heeft de minister geërfd, dus dat reken ik hem persoonlijk helemaal niet aan. Hij krijgt ook gewoon zo'n dossier op zijn bord. Maar wat wel ellendig en echt niet goed is, is dat bankiers steeds een redenering kunnen houden waarom er uitstel is en waarom mkb'ers niet worden gecompenseerd. Als we niet uitkijken, gaat dat een, twee, drie jaar lopen en er is geen enkele sanctie. Mijn vraag aan de minister is daarom of hij na wil denken over een sanctie voor bankiers. Dat kan in allerhande vormen. Je kunt bijvoorbeeld een boeterente aan mkb'ers uitkeren als ze te lang moeten wachten. Een sanctie die bij bankiers in mijn ervaring ook goed werkt, is gewoon die hele afdeling geen bonussen uitkeren. Daar kan de minister ook een beroep op doen. Je zou ook de zorgplicht verder kunnen uitbreiden, maar het moet wel iets zijn wat ze voelen. Maar we krijgen nu alleen maar wat slappe verklaringen als Kamer waarom het niet gecompenseerd wordt, maar ze voelen niets. De mkb'ers zitten met de ellende en de bankiers merken er niets van. Dat is volgens mij niet effectief. Wil de minister daarover nadenken?

Tot slot, voorzitter, mijn laatste punt gaat over het nieuws van deze week dat de Europese Commissie een onderzoek doet naar de belastingvoordelen en staatssteun die IKEA zou genieten in Nederland. De minister zei daar — daar spreek ik hem wel op aan —: ik heb eigenlijk geen idee waar het van komt. GroenLinks zei dat zojuist ook. Terwijl wij gewoon een brief van de staatssecretaris hebben gehad waarin heel precies staat waar het aan lag, namelijk de aankoopprijs van intellectueel eigendom en de transferprijzen die gerekend zijn. De een zal te hoog zijn en de ander te laag, dan kon je in Nederland lekker weinig belasting betalen. Speelt de minister nou verstoppertje? Leest hij de brieven van de staatssecretaris niet? Hoe moet ik dat nou duiden als hij dat bij RTL zit te zeggen? Want hij weet toch vrij precies wat het probleem is? Dat moet wel kloppen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dat het de Staat financieel voor de wind gaat, wordt weer eens duidelijk uit de Najaarsnota die we nu bespreken. Het wordt nog eens extra onderstreept in de vanmorgen gepubliceerde decemberraming van het Centraal Planbureau. De Nederlandse saldi en schuld steken positief af tegen de Europese gemiddelden en we bouwen in behoorlijk tempo budgettaire ruimte op om een volgende economische schok op te kunnen vangen. Het beeld over het onder- en overschrijden van de verschillende uitgavenkaders verrast niet en dat Defensie eruit springt qua onderuitputting, is natuurlijk ook geen onbekend gegeven.

Waar ik, evenals enkele van mijn collega's, wel de staf over wil breken, is de gang van zaken met betrekking tot het inkomstenkader. De totale belasting- en premieontvangsten mogen dan licht zijn toegenomen, wat er gebeurt met de schenk- en erfbelasting, is natuurlijk zachtjes gezegd opmerkelijk: 450 miljoen minder opbrengsten. Dan hebben we het over een kwart minder aan opbrengsten. Niet omdat er dit jaar relatief weinig mensen met geld zijn overleden, maar omdat de inning niet op orde is. Tijdens het AO Belastingdienst heeft de staatssecretaris ons een feitenrelaas toegezegd. Maar als ik in de antwoorden op de feitelijke vragen lees dat de huidige inschatting is dat de in 2017 opgelopen achterstand in 2018 ingelopen zal worden, klinkt dat nog niet bepaald als een geruststellende garantie. Kan de minister namens de staatssecretaris deze alsnog geven? Is de inning in 2018 wel op orde en lopen we dan ook echt de opgelopen schade in? Of zal na verloop van tijd blijken dat een deel oninbaar is, net als bij veel ten onrechte uitgekeerde toeslagen, waar ik de minister vandaag verder niet mee zal vermoeien?

Voorzitter. Een geheel ander onderwerp: de niet-belastingontvangsten. De heer Sneller stelde dit ook al aan de orde. De Algemene Rekenkamer merkt op dat ministeries de niet-belastingontvangsten structureel onderbegroten. Conservatief begroten is goed, té conservatief begroten is niet goed. Is de minister van Financiën bereid om, zoals de Algemene Rekenkamer aanbeveelt, vanuit de toezichthoudende rol op de rijksbegroting nader te onderzoeken waar de meer- en minderopbrengsten vandaan komen en wat er jaarlijks met de eventuele meeropbrengsten gebeurt? Mevrouw Leijten had het daar ook al over. Is de minister bereid om in het komende jaar duidelijkere begrotingsvoorschriften te verschaffen aan de vakministers? Is hij bereid om bij de komende Voorjaarsnota zich samen met de vakministers extra in te spannen om een zo realistisch mogelijke raming te geven van de niet-belastinginkomsten over 2018? Durft hij de uitdaging aan, de afwijking niet groter te laten zijn dan, zeg, 100 miljoen euro?

Voorzitter. Het kas- en verplichtingenstelsel dat het Rijk hanteert, kent veel voordelen maar ook nadelen, zoals de jaarlijkse decemberkoorts bij ministeries. Om deze decemberkoorts niet te hoog te laten oplopen, werken ministeries met een eindejaarsmarge. Een deel van het budget mag worden doorgeschoven naar het volgende jaar. Als de eindejaarsmarge, dus de onderuitputting, elk jaar hetzelfde is, is er sprake van een zogenaamde in=uittaakstelling. Daarmee is deze de tegenhanger van de eindejaarsmarge. De afgelopen jaren lijkt er verschillend te zijn omgegaan met deze in=uittaakstelling. Dat was ook de heer Sneller al opgevallen, die daarover sprak in zijn bijdrage. Hoe zit het nou precies? De minister wijdt er wel summier wat woorden aan in de beantwoording van de feitelijke vragen, maar graag zie ik een nadere reflectie tegemoet. Ik wil graag weten en ook begrijpen in hoeverre de zin "de ruimte onder het totaalkader is benut om de in=uittaakstelling in te vullen" onder tabel 2.2 gebruikelijk is. Of is dat nou typisch iets wat een kabinet doet in zijn laatste jaar waarvoor de uitgavenkaders zijn vastgesteld bij regeerakkoord? Is het niet beter een vaste systematiek te volgen voor de in=uittaakstelling, zo vraag ik de minister.

Mevrouw de voorzitter, tot zover mijn bijdrage in eerste termijn. Ik zie met belangstelling uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven drie kwartier te willen schorsen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Na de schorsing volgt eerst de regeling en daarna gaan we verder met de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.31 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29398-566; 22452-56; 33037-232; 34578-19; 29383-286.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31066-391; 31066-390; 31935-44; 25087-181; 31066-387; 31066-392; 31066-385; 31066-367; 31066-369; 31066-393; 31066-324; 31066-389; 29023-227; 2017Z17961; 33529-402; 30196-567; 30196-565; 32637-282; 33009-42; 32847-299; 26643-488; 26643-442; 32637-290; 34775-XVI-55; 2017Z17924; 31865-103; 34550-XVI-144; 32772-25; 34775-XVI-14; 30850-46; 29398-573; 29398-563; 22112-2428; 29398-565; 29398-567; 29398-546; 29398-571; 29398-568; 33009-46; 29398-569; 22112-2378; 31305-234; 29398-564; 29398-561; 29398-562; 29398-558; 29398-557; 29398-556; 19637-2354; 19637-2353; 19637-2352; 32317-492; 19637-2350; 19637-2349; 19637-2343; 19637-2339; 19637-2338; 19637-2336; 32824-197; 29237-172; 19637-2329; 19637-2328; 19637-2314; 19637-2316; 19637-2312; 30573-136; 19637-2310; 19637-2308; 19637-2305; 19637-2304; 19637-2303; 29237-171; 29936-42; 27925-612; 31524-339; 34371-(R2066)-13; 22452-57; 30175-269; 27561-45; 30196-538; 30175-268; 29826-91; 29826-90; 28663-69; 33118-93; 29383-282; 30175-250; 29754-434; 29754-435; 29754-436; 29754-420; 29754-432; 27925-613; 2017Z10630; 2017Z05245; 2017Z16335; 29754-419; 29754-418; 29754-413; 29754-412; 31524-335; 31524-338; 21501-32-1070; 29446-97; 23987-199; 21501-31-462; 23987-200; 21501-31-470; 21501-20-1260; 31524-276; 31524-286; 31524-294; 31524-293; 31524-296; 24724-161; 24724-163; 31524-333; 34550-VIII-149; 31524-334; 34511-19; 31524-336; 31524-337; 33495-108; 22112-2440; 25764-106; 27859-118; 17050-540; 27859-117; 27859-115; 32761-114; 33578-4; 2017Z15079; 28684-454; 2017Z16778; 2016Z14349; 2017Z10719; 2017Z16452; 2017Z13743; 31793-178; 26643-507.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen aan de agenda van de Kamer toe te voegen:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vóór het kerstreces:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het kerstreces:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2009/12/EG van het Europese parlement en de Raad van de Europese Unie van 11 maart 2009 inzake luchthavengelden (PbEG L 70) voor overige luchthavens (34802);
- het wetsvoorstel Regels voor de terugvordering van staatssteun (Wet terugvordering staatssteun) (34753);
- het Voorstel van wet van het lid Van Tongeren tot wijziging van de Gaswet in verband met het schrappen van de plicht tot nieuwe gasaansluitingen voor woningen (34781).

- het VSO Inwerkingtreding wijzigingsbesluit Luchthavenindelingbesluit Schiphol, met als eerste spreker het lid Kröger namens GroenLinks.

- het VSO Ontwerpwijziging Regeling groenprojecten 2016, met als eerste spreker het lid Kröger namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Ploumen namens de PvdA het woord geef, verzoek ik iedereen om bij de regeling alleen het onderwerp te noemen en niet inhoudelijk te worden door alvast standpunten te verkondigen. Die komen allemaal aan de orde op het moment dat een debat wordt gepland. Noemt u dus alleen het onderwerp. Mevrouw Ploumen, geef eens een goed voorbeeld.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat ga ik doen, voorzitter, dank u wel. Gisteren lazen we in De Telegraaf over een bezopen inwijding die niet door is gegaan na een interventie van de staatssecretaris en de minister van Defensie. Het is het zoveelste bericht in korte tijd over grensoverschrijdend gedrag bij zogenaamde inwijdingsrituelen. We moeten daar nu echt een debat over voeren, waarin de staatssecretaris aan ons kan duiden wat hier nu precies gebeurd is, hoe het zit met ontgroeningen in de andere krijgsmachtonderdelen en of het geen tijd wordt voor maatregelen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De staatssecretaris zit hier bovenop. Het is een belangrijk onderwerp. Ik stel voor dat de staatssecretaris daar ook even de lead in houdt. Een brief vind ik prima, maar op dit moment geen debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Onacceptabel gedrag. Ik zou eerst een brief willen zien. Vervolgens kunnen we kijken of alsnog een debat nodig is. Anders kunnen we het misschien bij een AO betrekken.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het debatverzoek. Het is prima als er een brief komt.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De heer Kwint (SP):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan wil ik graag een dertigledendebat aanvragen en wil ik graag een brief ontvangen.

De voorzitter:
Oké. Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten. Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Verder stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van een groot artikel gisteren in Het Financieele Dagblad wil ik een debat aanvragen. Daaraan voorafgaand wil ik een brief over het uitzonderlijk hoge rendement dat lijkt te zijn bereikt op het windpark Westermeerwind, gelegen in het IJsselmeer. Ik wil me niet bemoeien met de rechtszaak die daarover loopt, die gaat over de verdeling van dat rendement, maar ik zou graag willen weten welke lessen er zijn getrokken uit de subsidiëring van dit project, ook met het oog op de toekomst. Daarover zou ik graag een brief ontvangen en aansluitend daarop een debat willen voeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, we zouden ook graag een brief daarover ontvangen. Dus steun daarvoor. Ik zou het willen betrekken bij het debat over de Nationale Energieverkenning, dat al gepland staat. Het kan mooi daarbij betrokken worden. Misschien hebben we ondertussen al heel wat dingen toegevoegd aan dat debat, dus misschien moeten we ook nog even kijken naar de spreektijden, maar dat laat ik natuurlijk aan de voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, de ChristenUnie kan zich daar helemaal bij aansluiten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, de SP steunt dit voorstel wel. Ik denk dat het goed is als er een apart debat komt over windenergie. Dat is dus iets breder, maar steun voor het verzoek om een debat en een brief.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, steun voor de brief. Het lijkt ons goed om dit inderdaad te betrekken bij het debat over de NEV dat reeds eerder door de heer Van der Lee van GroenLinks is aangevraagd. We kunnen ons inderdaad voorstellen dat er een minuut spreektijd bij komt om ook dit goed te kunnen behandelen.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):
De VVD sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun voor de aanvraag.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, maar ik zie dat er steun is voor de brief. Ik stel dan voor dat we het bij de NEV voegen, want ik kan ook tellen. Het zou fijn zijn als we dan iets meer spreektijd krijgen, maar dat laat ik aan de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. We kregen vandaag opnieuw het bericht dat huurders er fors op achteruitgaan door een korting op de huurtoeslag die kan oplopen tot €100 per jaar. Die berichten komen boven op de berichten dat de huren stijgen en dat ook de energierekening fors stijgt. Voor de huurders is de crisis niet voorbij. Wij zouden graag een debat willen dat specifiek gaat over de woonlasten voor huurders, en een brief.

De heer Kops (PVV):
Het verlagen van de huurtoeslag is een ordinaire bezuiniging op onze eigen mensen. De PVV heeft daar vandaag ook al schriftelijke vragen over gesteld. Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De heer Koerhuis (VVD):
De Socialistische Partij draait de mensen thuis een rad voor de ogen. De huurtoeslag gaat gewoon omhoog, met bijna een miljard euro, bijna €300 per huurder.

De voorzitter:
Dat spaart u beter voor ...

De heer Koerhuis (VVD):
Geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Goed. En standpunten worden tijdens het debat gewisseld, niet bij de regeling.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik heb het kabinet om opheldering hierover gevraagd. Een argumentatie bleef achterwege. Ik heb hier vanochtend bij de Najaarsnota ook weer aandacht voor gevraagd. Ik steun het debat. Sterker, als ik weer geen antwoord krijg — want ik kreeg het niet van de minister en de staatssecretaris van Financiën, en ook niet van de minister van Binnenlandse Zaken bij de woonbegroting — wil ik ook dat de premier hier komt om uitleg te geven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, dit is inderdaad al eerder besproken, ook bij het WGO, dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, het is inderdaad besproken bij het WGO. Geen steun.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, wij hebben geen behoefte aan een debat. Er staan nog voldoende AO's op de rol waarin dit besproken kan worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wel steun voor het debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik heb helaas niet genoeg steun voor een breed debat. Dat vind ik treurig, want ik denk dat dit een belangrijk onderwerp is. Maar ik heb ruim voldoende steun voor een dertigledendebat. Ik zou het dus graag toevoegen aan de lijst en vooraf een brief ontvangen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan zullen we ook dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De volgende spreker is de heer Van Dam, maar ik zie hem niet in de zaal. Dan ga ik naar de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, ik wil alvast een vooraankondiging doen van een mogelijk VSO aangaande de verdwenen rapporten op het ministerie van OCW. Ik weet nog niet hoe definitief dat is, aangezien wij nog wachten op antwoorden, maar ik wil u daarvan alvast op de hoogte stellen.

De voorzitter:
Daar zullen we bij de planning rekening mee houden.

Dan ga ik nu naar mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Zojuist heeft ons het bericht bereikt dat de Raad van State heeft geoordeeld dat het ministerie van Binnenlandse Zaken onterecht de tapgegevens van de AIVD heeft achtergehouden. Daarom wil ik graag een debat aanvragen met de minister van Binnenlandse Zaken over de vraag hoe en wanneer de AIVD de tapcijfers van de afgelopen en de komende jaren openbaar zal maken.

De voorzitter:
Wie hierover?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Eerst maar eens een brief. Op dit moment geen steun voor een debat.

De heer Van Raak (SP):
Steun voor een brief en voor een debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Geen meerderheid, mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik zie wel een dertigledendebat en steun voor een brief. Ik zou dus graag een brief willen ontvangen en ik zou graag een dertigledendebat willen.

De voorzitter:
Dat is goed. Dat zullen we toevoegen aan de lijst. Verder stel ik voor het stenografisch verslag door te geleiden naar het kabinet.

De heer Paternotte, namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De rechter concludeerde vanochtend dat de Autoriteit Financiële Markten tien jaar lang op een verkeerde manier toezicht heeft gehouden op de accountantskantoren in Nederland. Dat bericht vinden wij nogal zorgelijk, omdat een gezonde accountancysector, die een heel kwetsbare sector is, een prioriteit is van veel partijen in deze Kamer. Wij willen dus graag een brief van de minister met een reactie hierop en wij zouden graag een debat willen voeren over de vraag hoe de regie op de accountancysector via de Autoriteit Financiële Markten beter gewaarborgd kan worden. Ik zou graag willen dat de minister in de brief ook ingaat op hoe die regierol de afgelopen jaren vervuld is.

De heer Van der Linde (VVD):
Strak plan; steun.

De heer Ronnes (CDA):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Raak (SP):
Van harte steun namens de SP.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Snels (GroenLinks):
U heeft een meerderheid: steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind accountants heel belangrijk. Ik steun het dus wel, maar het had wat mij betreft ook in een algemeen overleg gekund. Maar dat is voor de volgende keer.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor een brief.

De voorzitter:
En voor het debat? Nou, dat maakt niet uit. Meneer Paternotte, u heeft een meerderheid; dat staat vast.

De heer Paternotte (D66):
En misschien zelfs ook nog een AO later, maar dat is dan aan de heer Nijboer.

De voorzitter:
Dan trekt u het debat weer in, neem ik aan.

De heer Paternotte (D66):
Nee, nee.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik zag ineens de heer Van Dam lopen. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Mijn excuses dat ik in deze drukke dagen iets later ben. Ik begrijp ook dat ik de agenda wellicht te veel tart door nog een VAO te vragen op donderdag, maar toch doe ik dat. Wij hebben morgen een AO Nationale veiligheid en daaruit wil ik hier een aantal moties naar voren brengen.

De voorzitter:
Dan gaan we daar rekening mee houden.

Dank jullie wel. Daarmee zijn we aan het einde van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Najaarsnota 2017

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2017.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Najaarsnota 2017. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag over de Najaarsnota. Dit is de voortgangsrapportage van de rijksbegroting over het jaar 2017. De najaarsnota heeft als belangrijk doel te bepalen of de uitvoering van de rijksbegroting voor het lopende jaar op koers ligt.

Laat ik beginnen met kort iets te zeggen over het budgettaire beeld en het overschot. Veel sprekers hebben er al aan gerefereerd. De cijfers die wij tot nu toe zien voor 2017, zien er onverkort goed uit. Het begrotingsoverschot in 2017 wordt geraamd op 0,4% van het bbp en daarmee is dit het volgende jaar dat wij met een plus — een "plusje" zullen sommigen misschien zeggen — afsluiten. De overheidsschuld komt naar verwachting uit op 57,3%. Nederland is daarmee een van de vier landen die én een begrotingsoverschot hebben én een schuld hebben die onder de Europese norm van 60% blijft. Die combinatie is een heel goede. Wij zouden die meer Europese landen toewensen.

De heer Van Dijck is er niet, maar ik heb wel meteen een antwoord op een van zijn vragen. Hij wees er namelijk op dat hoewel het goed gaat met de economie, de koopkracht achterblijft. Dat is een dilemma dat velen van ons zien. Volgens mij hebben de heren Van Weyenberg en Nijboer daar ook naar gevraagd bij de Financiële Beschouwingen. Een paar opmerkingen daarover. Het CPB heeft bij de decemberraming ook de mediane koopkracht gerapporteerd en dan zie je dat de koopkracht in 2018 met naar verwachting 0,6% verbetert. Dit is ook niet veranderd naar aanleiding van de nieuwste raming. Dat geeft dus ook geen aanleiding om een nieuwe uitgebreide koopkrachtraming te maken.

Het kabinet heeft ook aangegeven dat die koopkrachtstijging niet alleen afhankelijk kan zijn van kabinetsbeleid, maar dat ook de lonen moeten stijgen. Dat is volgens mij ook het punt dat wij vorige keer hebben gewisseld. Ik wil nog een keer benadrukken, en ik denk dat wij het daar met z'n allen over eens zijn, dat werkgevers en werknemers primair gaan over de loonvorming. Maar de minister-president heeft het eerder gezegd en ik heb het eerder gezegd, zowel hier als in de Eerste Kamer: het is onze waarneming dat die ruimte er nadrukkelijk is. Wij roepen sociale partners op om met elkaar om de tafel te gaan zitten om tot goede nieuwe afspraken te komen.

De volgende vraag van de heer Van Dijck gaat over de groei van het bbp en de staatsschuld en hoe die te verklaren is. Het is goed om te zeggen dat de groei van het bbp met 150 miljard tussen 2017 en 2021 komt door economische groei en voor een deel inflatie. De overheidsschuld daalt in die periode naar verwachting met ongeveer 10 miljard naar iets boven de 400 miljard en daalt daarmee als percentrage tot ver beneden die 60%, ongeveer 47%. Ik denk dat de 118 miljard aflossingen die de heer Van Dijck noemde, aflossingen op de staatsschuld zijn. Dat zijn misschien de getallen waar de discussie over ging.

Dan heb ik de vraag over ... Ik wilde zeggen dat ik de vraag over de loonontwikkeling heb beantwoord.

De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Sorry dat ik iets te laat was. In antwoord op vraag 12 naar aanleiding van onze vragen over de Najaarsnota staat dat de aflossing op de staatsschuld 118 miljard bedraagt. Uiteindelijk gaat de staatsschuld maar met 10 miljard naar beneden. Hoe is dat te verklaren? In deze kabinetsperiode wordt 118 miljard afgelost. De staatsschuld loopt niet verder op door een tekort of zo. Hoe kan het dan dat de staatsschuld uiteindelijk slechts van 420 miljard naar 410 miljard gaat?

Minister Hoekstra:
Misschien is het toch goed om het nog even te herhalen. Het bbp groeit met 150 miljard. De precieze getallen kan ik er ook nog bij geven: in 2017 is de raming 733 en in 2021 komen we naar verwachting uit op 872. Dat komt door economische groei en inflatie. In die periode daalt de overheidsschuld, of het EMU-saldo, met ongeveer 10 miljard naar iets boven de 400 miljard. Dat is denk ik het getal dat de heer Van Dijck herkent. Het is nog wel belangrijk om erbij te zeggen dat wij, voor deze daling van de schuld, verwachten dat er continu overschotten zijn zullen op de begroting. Het percentage van het bbp daalt van ongeveer 60% — dit jaar is het wat lager — naar ongeveer 47% in 2021. Ik weet niet zeker waar de verwarring vandaan komt. Ik denk dat de 118 miljard waar de heer Van Dijck aan refereert, wellicht de aflossingen op de staatsschuld zelf zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is zo. Dat is de aflossing op de staatsschuld zelf. Bij aanvang van deze kabinetsperiode is de staatsschuld 420 miljard. Vervolgens wordt 118 miljard afgelost, maar je komt uit op een staatsschuld van 410 miljard. Met andere woorden: hoe kun je 118 miljard aflossen op iets, terwijl de resultante van die aflossing 10 miljard is? Hoe kan dat?

Minister Hoekstra:
Omdat je elk jaar ook een deel van de huidige staatsschuld dient af te lossen. Ik ga met alle liefde nog een keer naar die berekening kijken, want ik weet niet zeker of wij nu langs elkaar heen praten of dat de berekening niet klopt. Ik vermoed het eerste. Laat ik anders in tweede termijn de exacte berekening aan de heer Van Dijck voorleggen.

Voorzitter. In dit blok vroeg mevrouw Hennis naar het EMU-tekort per bestuurslaag. Zij vroeg verder wanneer wij daar meer inzicht in kunnen bieden. Ik ben het eens met haar en andere sprekers die hebben gezegd dat een onderverdeling van de macro-EMU-norm naar bestuurslagen en het publiceren van de zo genoemde individuele referentiewaarde meerwaarde hebben, want beide geven gewoon meer inzicht. Dat geldt zeker nu we uiteindelijk toch het hele bedrag moeten weten; het is gewoon belangrijk om die onderverdeling te hebben. Onze inzet blijft dan ook — dat is volgens mij ook eerder met de Kamer gewisseld — om in lijn met de Wet Hof, die een paar jaar geleden is aangenomen, afspraken te maken voor de periode 2019-2021, inclusief de onderverdeling naar bestuurslagen. Dat is ook onderdeel van het interbestuurlijk programma. Hier moet ik bij zeggen dat het opnemen van een onderverdeling in het EMU-besluit 2018 wel lastig is. Hierover heeft wel al afstemming plaatsgevonden gedurende de laatste maanden van de demissionaire fase van het vorige kabinet. Het gaat dus wellicht minder snel dan mevrouw Hennis zou wensen, maar de beweging is precies de beweging die zij zich voorstelt.

De heer Snels heeft gevraagd of we voldoende zekerheden hebben in het licht van de afvlakkende economie. Mevrouw Leijten heeft nog gevraagd hoe ik tegen rentmeesterschap aankijk en de heer Nijboer heeft natuurlijk nog een aantal dingen gezegd over oververhitting. Laat ik hierbij een aantal dingen onderscheiden. Het eerste wat belangrijk is en wat we volgens mij vrijwel allemaal onderscheiden — zo herinner ik het mij ook uit de Financiële Beschouwingen — is dat we een trendmatig begrotingsbeleid voeren. Dat geeft bepaalde ruimtes, maar heeft ook bepaalde consequenties. De conjuncturele tegenvallers worden opgevangen in het saldo. Daar vertel ik niks nieuws mee. Het tegenovergestelde is ook waar. We streven in de hele kabinetsperiode naar een overschot. Ondertussen daalt de staatsschuld. Dat heb ik net ook met de heer Van Dijck gewisseld. Is dat dan genoeg? Ik kan me ook de discussie herinneren die ik met de SGP en de ChristenUnie voerde bij de Financiële Beschouwingen. Laat ik het voorzichtig formuleren: we komen een eind in de buurt van de 42% uit 2007. Als je naar de laatste paar decennia kijkt, is dat toch het beste punt dat we bereikt hebben. We kennen allemaal die staatjes met die 3% en 60%, en in internationaal verband komen me daarmee op een heel goede plek uit. Voorspellen is altijd lastig, zeker als het om de toekomst gaat. We moeten het dus nog meemaken dat dit gaat gebeuren, maar als het ongeveer loopt zoals we nu hopen, laten we volgens mij een heel solide begroting achter.

De heer Snels (GroenLinks):
We weten dat het kabinet vrij scherp aan de wind zeilt. De Raad van State had dat eerder ook al geconstateerd. Maar de concrete vraag was heel erg gericht op de Najaarsnota, waarin we zien dat er toch weer een tegenvaller is bij het begrotingsoverschot, ondanks de heel hoge economische groei van het afgelopen jaar en de hoge economische groei die we in het komende jaar nog zullen hebben. Dat baart mij wat zorgen voor als in 2018, 2019 of 2020 de groei afvlakt. Zijn er dan wel genoeg zekerheden?

Minister Hoekstra:
Ik denk dat dit een heel terechte vraag is. Een van de dingen die we in het vorige debat hebben gewisseld, is dat het kabinet eigenlijk twee dingen probeert te doen. Het kabinet probeert echt een zeer forse investering te doen op tal van terreinen: onderwijs, zorg, defensie. Daarnaast probeert het te zorgen voor degelijke overheidsfinanciën. Sommige woordvoerders hebben daarbij het begrip "scherp aan de wind zeilen" gebruikt. Ik heb met de Kamer gedeeld dat ik dat begrijp en ook ondersteun. Wij willen en-en, wat volgens mij een heel afgewogen keuze is, maar heel veel ruimte heb je dan niet over. Daarbij zeg ik dat de problematiek waarop net werd gewezen, wel een problematiek is die jaarlijks terugkomt. Als je kijkt naar de vraag die de Kamerleden hebben gesteld, is het interessant dat de getallen per jaar aanzienlijk verschillen, zowel tussen de begrotingen als jaar op jaar. Het is dus lastig om daarin iets van een patroon te ontdekken, behalve dat — als ik het heel voorzichtig zeg — in Nederland onderbesteding toch meer de norm lijkt te zijn dan overbesteding. Ik denk dat dat het goede nieuws is in de richting van de vraag van de heer Snels.

Ik was gebleven bij de vraag van de heer Nijboer over procyclisch beleid. Ik kan me die vraag natuurlijk heel goed voorstellen. Als je naar de geschiedenis kijkt, zie je toch dat Nederland met zijn open economie in belangrijke mate meedeint op internationale golven. Daarnaast is het heel lastig om te bepalen waar we in de conjunctuur zitten. Volgens mij zijn velen, ook in de politiek, bij de vorige crisis verrast door hoe hard het opeens naar beneden ging. Toch denk ik dat de normale systematiek het beste antwoord is, namelijk het trendmatige begrotingsbeleid en ervoor zorgen dat je zowel in goede als in slechte tijden binnen de kaders blijft, waarbij je in goede tijden een buffer opbouwt. Dat beogen we in de komende periode natuurlijk ook te doen.

Mijn tweede opmerking is dat de Najaarsnota eigenlijk niet het moment is voor nieuw beleid — hoe verleidelijk dat misschien ook is, en niet in de laatste plaats ook voor mijzelf en voor de leden van het kabinet. Daarvoor hebben we in de eerste plaats de reguliere besluitvormingsmomenten in het voorjaar en natuurlijk daarna nog de Miljoenennota. Het najaar is dus niet het moment om beleidswensen te accommoderen en praktisch gezien kan het geld dan in veel gevallen ook niet meer doelmatig worden uitgegeven. Tegelijkertijd wil het beleidsarme karakter van de Najaarsnota niet zeggen dat het kabinet de dingen die echt urgent zijn en direct moeten worden opgelost, niet zou kunnen of willen doen. De belangrijkste voorbeelden daarvan zijn, denk ik, de nood- en wederopbouwhulp vanwege de orkaan aan de eilanden Sint-Maarten, Saba en, in mindere mate, Sint-Eustatius. Eerlijk gezegd is dat ook het patroon dat je ziet als je terugkijkt naar en reflecteert op de vragen die de Kamer heeft gesteld. Twee jaar geleden is er bijvoorbeeld extra geld gereserveerd voor de immigratieproblematiek die toen op het eind acuut speelde.

Voorzitter. Het derde onderwerp waaraan ik kort wil refereren, gaat dan ook over de Bovenwindse Eilanden. Daar doen we namelijk een paar dingen. Eerder hebben we met de Kamer gewisseld dat we 550 miljoen reserveren voor de wederopbouw van Sint-Maarten en 67 miljoen voor de wederopbouw van Saba en Sint-Eustatius. Dat telt op tot 617 miljoen. Dan is er daarnaast nog geld beschikbaar voor de zogenaamde "noodhulp". Dan gaat het dus ook echt om noodhulp, om de acute situatie. De middelen voor die wederopbouw zijn op de aanvullende post geplaatst van het ministerie van Financiën — dat zeg ik niet alleen ter geruststelling van mijzelf, maar ook van de Kamer — en die middelen worden uitsluitend besteed als er sprake is van doelmatige bestedingsplannen. Dat gesprek hebben we nog niet afgerond, als ik dat zo voorzichtig mag formuleren.

Daarnaast is bekend dat Sint-Maarten als voorwaarde voor het ontvangen van het geld heeft ingestemd met de voorwaarden van Nederland ten aanzien van de Integriteitskamer. Dat is ook geen gemakkelijk dossier. Sint-Maarten heeft ook ingestemd met de grensbewaking. Mijn voornemen is om onverkort vast te houden aan het stellen van eisen en voorwaarden bij elke tranche van geld die we ter beschikking stellen. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat het geld op de juiste manier wordt besteed, denk ik.

Voorzitter. Ten slotte, althans over dit onderwerp. Die acute steun is er ook in het geval dat Sint-Maarten in liquiditeitsproblemen komt en bijvoorbeeld geen overheidssalarissen meer zou kunnen betalen. Daarom is er in de tweede suppletoire begroting reeds 41 miljoen overgeheveld van de aanvullende post naar de begroting van Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dijck een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, even over de Bovenwindse Eilanden. Het is natuurlijk hartstikke goed dat Nederland helpt bij de wederopbouw, maar ik vraag me af waarom dat geld wordt geboekt als uitgave, terwijl het toch feitelijk een lening is. Hoe komt dat geld dus terug? Dat zie ik nergens. Ik zie alleen terug dat het lijkt alsof het giften zijn, terwijl de minister in de beantwoording duidelijk aangeeft: nee, het is voor 10% giften en voor 90% leningen. Hoe wordt dat dan teruggeboekt?

Minister Hoekstra:
Om te voorkomen dat we daarover een misverstand hebben: die 550 miljoen is echt gereserveerd voor wederopbouw. Nederland heeft daar een clausule aan verbonden, namelijk dat we wel heel nadrukkelijk willen kijken of dat geld verstandig besteed wordt. Het gaat dus echt om een gift. Het alternatief, namelijk dat bedrag terugbetalen, zou ook nog behoorlijk lastig zijn voor die eilanden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Resumerend: die 550 miljoen die naar de Bovenwindse Eilanden gaat, is een gift. Dat hoeven ze dus nooit en te nimmer terug te betalen. Dan is mijn volgende vraag: waarom komt dat niet uit het potje van ontwikkelingssamenwerking? Het is tenslotte een orkaan. Was het Haïti geweest, dan was het uit het potje van ontwikkelingssamenwerking gekomen. Nu zijn het de Bovenwindse Eilanden en komt het ineens uit de begroting en is het een gift, terwijl ontwikkelingssamenwerking een onderbesteding heeft en elk jaar geld overhoudt. Miljarden voor ontwikkelingshulp zitten daar vast, terwijl dat geld juist bedoeld is voor dit soort problemen.

Minister Hoekstra:
Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijck heel goed. Volgens mij komen we hier terug bij het punt dat ik zo-even ook heb proberen te maken. Wat doe je helemaal aan het einde van het jaar, wanneer zich calamiteiten zouden voordoen die niet op de normale begrotingen te dragen zijn? Dan gebruik je daar dit moment van het jaar voor om dat geld te reserveren. Dat is bij de migratiecrisis van twee jaar geleden gebeurd en dat gebeurt dus nu ook met het geld voor de Bovenwindse Eilanden. Het antwoord op de eerste vraag van de heer Van Dijck had ik al gegeven: ja, het is een gift, maar het is geen cadeautje.

De heer Tony van Dijck (PVV):
"Het is een gift, maar geen cadeautje". Nou, als ik een gift vind onder de kerstboom, dan beschouw ik dat als een cadeautje. In ieder geval blijft mijn vraag staan: waarom komt dat dan niet uit de pot van ontwikkelingssamenwerking? Daar is die pot voor bedoeld. Als het een ander land was geweest, was het wel uit die pot gekomen. Nu komt het niet uit die pot. Mijn vraag is waarom dit niet gewoon wordt betaald uit de pot van ontwikkelingssamenwerking? Ontwikkelingssamenwerking heeft nota bene een onderbesteding! Daar ligt geld op de plank. Waarom wordt er dus nieuw geld genereerd en wordt het EMU-saldo extra geraakt, terwijl je het bij ontwikkelingssamenwerking zo weg had kunnen halen?

Minister Hoekstra:
Ik weet niet zeker of dit alleen maar een technische discussie is of dat het ook een ideologische discussie zou kunnen zijn voor de heer Van Dijck. Volgens mij gaat het nu precies zoals het volgens de methodiek ook zou moeten werken. Dat staat los van de vraag of we het ideologisch eens zijn over waar wel en geen geld naartoe gaat. De systematiek is dat dit soort calamiteiten uiteindelijk voor rekening van de algemene middelen komen en dat deze begroting daar niet voor wordt aangesproken. Het is ook wat anders, zowel principieel als qua bedrag, wanneer Nederland een veel kleiner bedrag aan de ellende ergens anders zou besteden, geoormerkt als ontwikkelingssamenwerking.

Over de gift en het cadeautje: ik hecht er echt zeer aan om te benadrukken, in de richting van de hele Kamer en in het bijzonder in de richting van de heer Van Dijck, dat het niet voor niets is dat wij harde eisen stellen met betrekking tot de Integriteitskamer en het bestuur op Sint-Maarten en dat we harde eisen zullen blijven stellen met betrekking tot de doelmatige besteding van de euro's die die kant uitgaan.

Voorzitter. Dan over het uitgavenkader, de onderuitputting en de in=uittaakstelling. Een aantal leden van de Kamer heeft al opgemerkt dat de onderschrijding van het uitgavenkader onder andere wordt veroorzaakt door de op diverse begrotingen zichtbare onderuitputting van in totaal ruim een half miljard. Om precies te zijn: 513 miljoen. Die uitsplitsing is ook te zien op de begroting. Ik wisselde zo-even al met de heer Snels dat als je terugkijkt en je je afvraagt hoe dat komt — dat was ook precies mijn vraag — je tot de conclusie komt dat het eigenlijk niet ongebruikelijk is. Dan zie je ook dat er per jaar en per begrotingspost sprake is van grote verschillen. We maken een zo goed mogelijke inschatting, maar als de leden van de Kamer zouden vragen of dat systeem perfect is, dan is het eerlijke antwoord daarop natuurlijk nee. Ik denk dat het gewoon eerlijk is om dat te erkennen.

Onderuitputting klinkt alsof er geld op de plank blijft liggen, maar dat ligt toch wat genuanceerder. Dat wil ik er tegelijkertijd ook bij zeggen. Idealiter zou je het heel precies kunnen voorspellen en zou je dat geld ook allemaal uitgeven. Als minister van Financiën heb ik dan natuurlijk liever dat de collega's geld overhouden in plaats van dat zij te veel geld uitgeven. We zien in de staatjes dat die laatste situatie zich af en toe ook voordoet, recent — ik meen vorig jaar en het jaar daarvoor — nog bij Justitie.

En wat hebben we nou nog aan de methodologie toegevoegd? Volgens mij is dat ook echt verstandig begrotingsbeleid. We zijn een aantal jaren geleden gaan experimenteren met die 1%-regeling. Die was overigens aanvankelijk lager. Daar willen we precies mee voorkomen wat een van de leden in het debat ook heeft genoemd: we wilden die kerstkoorts, die decemberkoorts of hoe je het ook wilt noemen, voorkomen. Wat wil je immers niet? Dat het geld van de burgers op het allerlaatst nog met grote snelheid eigenlijk net niet verstandig wordt uitgegeven. Die 1% mogen de diverse ministers dus meenemen. Volgens mij hebben we nog gewisseld dat met de eindejaarsmarge het budget voor het komend jaar wordt verhoogd en dat die in=uittaakstelling ook een identieke tegenboeking is van de eindejaarsmarge.

Een heel goede vraag is natuurlijk: wat doe je wanneer er meerjarig meer budget is dan wordt uitgegeven en er sprake is van structurele onderuitputting? Het ingewikkelde is dat dat op basis van alleen de Najaarsnota heel slecht te zeggen of te zien is. Er kunnen immers ook allerlei incidentele factoren aan ten grondslag liggen.

Ik realiseer me tegelijkertijd dat velen zo-even hebben gevraagd: zouden we niet kunnen zorgen voor meer transparantie, gewoon om inzicht te krijgen in de cijfers en ook de controle uiteindelijk te verbeteren? Ik wil richting mevrouw Leijten, de heer Nijboer en een aantal anderen toezeggen: laten we kijken wat we daar nog inzichtelijker kunnen maken. Laten we kijken of we nog beter kunnen laten zien hoe de verdeling is rond dit moment in het jaar, en vervolgens ook weer in het voorjaar. Volgens mij was de vraag van mevrouw Leijten ook waar dat geld dan vervolgens aan besteed wordt. Dus wat ik de Kamer zou willen toezeggen is dat wij proberen om nog inzichtelijker te maken — niet in de laatste plaats ook voor mijzelf — wat er gebeurt en wat de besluitvorming is die daaraan vasthangt.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor deze toezegging. Mag ik de minister dan ook een specifieke vraag stellen? Een van de constateringen die we deden was dat we bij het budgettair kader al vijf jaar lang een forse onderschrijding hebben. Ik vraag dus om een analyse of daar enige structuur in zit, of dat het inderdaad iedere keer weer verschillende incidentele meevallers zijn, dan wel of er toch een patroon in te herkennen is. Natuurlijk hoort daarbij dan ook de vraag wat dat nou eigenlijk doet met de nominale premies.

Minister Hoekstra:
Ik wil ook niet direct de teleurstelling bij de heer Snels organiseren, dus ik wil hem het stuk over de transparantie heel graag toezeggen. Mijn eerste indruk, want die vraag heb ik ook gesteld, is dat het nog behoorlijk lastig is om in de zorg een trendline te ontdekken. Maar laten we dat verder met elkaar verkennen. De meer fundamentele discussie gaat natuurlijk over het stelsel, want het zomaar kunnen dat de heer Snels en ik daarover blijvend van opvatting verschillen.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het heel goed als we duidelijker en inzichtelijk krijgen wat er van ministeries naar de algemene middelen valt en hoe dat dan uiteindelijk ook besteed wordt. Dat is eigenlijk de toezegging die de minister nu doet. Ik denk dat dat goed is. Want over hoe we het verder besteden kunnen we eindeloos politiek verschillen, maar we moeten gewoon dezelfde informatie hebben. Over die zorgkosten heeft de Algemene Rekenkamer wel gezegd dat er eigenlijk de afgelopen jaren structureel te veel geraamd wordt. Dat heeft natuurlijk wel geleid tot een te hoge premie en een te hoog eigen risico, want dat is gekoppeld aan die premie. Ziet de minister van Financiën dan niet ook dat het eerlijk zou zijn dat we toch gaan kijken hoe we van die onderuitputting iets gaan teruggeven aan de mensen die jaar in, jaar uit dus te veel premie, maar ook te veel eigen risico hebben betaald?

Minister Hoekstra:
Ik ben blij dat mevrouw Leijten in ieder geval op het eerste gedeelte van mijn antwoord enthousiast reageerde. Ook hiervoor geldt, laten we waken voor teleurstelling in de toekomst. Ik vermoed dat dat voor het kabinet echt een brug te ver zou zijn.

Ik wil er bovendien toch graag nog een ding aan toevoegen. De informatie die mevrouw Leijten van de Rekenkamer citeert, is natuurlijk helemaal correct. Ik wil er wel graag bij zeggen dat, hoezeer ik ook graag zelf die transparantie wil verbeteren, voor mezelf maar ook richting de Kamer, die exercitie nog niet zo gemakkelijk is. Kennelijk is het moeilijk om te voorspellen. Kennelijk is het moeilijk om vervolgens te kijken wat de stand per welk moment is. Een van de dingen die dat nou zo ingewikkeld maakt, is dat veel van die informatie natuurlijk ook decentraal wordt verzameld. Neem de zorgkosten. Ik vroeg ook wanneer die informatie nou helemaal compleet is. Dat is twee of drie jaar vanaf het moment van vandaag. Dat lijkt natuurlijk eindeloos lang, maar dat heeft ermee te maken dat er nog eindeloos veel rekeningen op een later moment worden ingediend, ziekenhuizen moeten afrekenen, huisartsen moeten afrekenen enzovoort, enzovoort.

Dus volgens mij probeer ik drie dingen te zeggen. 1. Ik wil graag toezeggen aan de Kamer dat ik zorg voor meer of nog meer transparantie. 2. Het zou kunnen zijn dat er op fundamentele vragen verschillen zijn. 3. Die transparantie is nog niet eenvoudig, maar ik ga hard mijn best doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel fijn om een toezegging te krijgen. Dan zeg je natuurlijk: daar gaan we samen hopelijk veel profijt van krijgen. Als de minister dan meteen de winstwaarschuwing geeft "ja, de rest zullen we niet ...", dan is dat toch jammer, want misschien kunnen we elkaar wel overtuigen. Juist bij die zorgkosten. Omdat het jaren duurt voordat je het totaalplaatje hebt maar wij wel dit boekjaar zeggen dat er 2,4 miljard over is die eigenlijk in de algemene middelen vloeit, zie je hier het probleem van de zorgkosten in de rijksbegroting schuiven. Het zou heel verstandig zijn om er bijvoorbeeld een apart fonds van te maken, dat je dus ook kunt reserveren voor toekomstige rekeningen, maar waarvan je ook kunt zeggen: er zit zoveel in, nu kan de premie wel even naar beneden.

Minister Hoekstra:
De keerzijde is toch dat we een andere keuze hebben gemaakt. Ik ken de plannen van de SP op dit punt, maar we hebben natuurlijk toch een andere keuze gemaakt als het gaat om het stelsel. Ik mag daar misschien ook bij aantekenen dat de keuze die we gemaakt hebben, ook tot gevolg heeft dat de Kamer maximaal de gelegenheid heeft om in te gaan op de beslissingen over het geld. Ik hoop niet dat ik mevrouw Leijten toch nog teleurstel met het antwoord, maar volgens mij zijn we het met elkaar eens dat die transparantie goed werkt. Het debat is er vervolgens voor om elkaar ervan te overtuigen hoe het politiek zou moeten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoef met deze minister niet een debat te voeren over het zorgstelsel en bureaucratische marktwerking, waarbij je doet alsof er transparantie is maar je het feitelijk niet hebt, waarbij je raamt en mensen de rekening geeft, waarbij je geld overhoudt maar dat niet teruggeeft. Laat ik dat debat niet voeren. Maar het is wel een probleem. Het is wel een probleem dat tegen mensen gezegd wordt "u betaalt zoveel aan Wlz-premie, u betaalt zoveel voor de Zorgverzekeringswet", terwijl daar uiteindelijk jaar in, jaar uit minder naartoe gaat dan er naar eigen zeggen betaald wordt. Ziet de minister van Financiën wel een taak voor hem om daar eerlijker informatie over te geven aan de burgers?

Minister Hoekstra:
De suggestie is toch een beetje dat de informatie aan de burgers niet eerlijk zou zijn. Daarover verschillen we, denk ik, van mening.

Voorzitter. Ik was bij een vraag van de heer Sneller gekomen. Die ging over de in=uittaakstelling. Hij vroeg of de ruimte onder het totaalkader benut is. Hij verwees daarbij naar tabel 2.2.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dijck een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat mij naar aanleiding van de vraag van mevrouw Leijten ook opvalt, is dat er de laatste vier jaar in het zorgkader elke keer een miljardenoverschot is en dat dat geld gebruikt wordt om het gat bij de rijksbegroting te dichten. Dat is een structureel patroon. Als je dit jaar 2,4 miljard, in 2014 4 miljard en in 2013 1,1 miljard te veel begroot in het zorgkader en dat elke keer gebruikt om het gat te dichten bij de rijksbegroting, dan gaat er structureel iets mis. Dan worden de mensen ook voor de gek gehouden, want op basis van die begroting wordt wel elke keer het eigen risico vastgesteld. Met andere woorden, structureel betalen de mensen een veel te hoog eigen risico op basis van de realisatiecijfers rondom het zorgkader. Hoe gaat de minister dat repareren? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat er meer realistisch wordt begroot en dat de burgers dus een meer realistisch eigen risico betalen?

Minister Hoekstra:
Er ligt, denk ik, toch een belangrijke veronderstelling aan de vraag of de opmerking van de heer Van Dijck ten grondslag. Die veronderstelling deel ik niet. We zijn het eens op het punt van transparantie, maar zijn conclusie is ook dat het structureel is. Mijn waarneming na bestudering van al die getallen is dat er jaar op jaar grote verschillen zijn en dat er bij een begroting ook verschillen zijn als het gaat om de vraag welk getal omhoog of naar beneden gaat. Ik denk dat het ook nog te vroeg is om te zeggen dat er bijvoorbeeld bij de geneesmiddelen structureel sprake is van onderbesteding. Wij zijn het er volgens mij over eens dat je moet kijken of dingen structureel zijn en dat je daar vervolgens het beleid op moet aanpassen. Dat zou vervolgens twee kanten uit kunnen, maar dat is dan een politieke vraag. Maar ik ben nog niet toe aan de conclusie dat het hier om een structurele zaak zou gaan, zeg ik richting de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb de begroting erop nagekeken. In 2013 is het 1,8 miljard. In 2014 is het 2 miljard. Vorig jaar, in 2016, was het 1,8 miljard. Dit jaar is het 2,4 miljard. Dat is bijna allemaal toe te schrijven aan de geneesmiddelen. Die geneesmiddelenbegroting is leidend bij de bepaling van het eigen risico. Met andere woorden, al die jaren hebben de mensen een veel te hoog eigen risico betaald. Zij zouden dat geld dus terug moeten krijgen. Maar nee, wat doe deze minister? Hij gebruikt dat om in een ander kader de gaten te dichten. Ik noem de rijksbegroting. Daarbij wordt te veel geld uitgegeven. We halen het weg bij de zorg. Dat klopt niet. Ik vraag de minister of hij wil kijken naar deze structurele tendens, want het is eigenlijk het om de tuin leiden van burgers.

Minister Hoekstra:
Nogmaals, dit is de normale systematiek. Ik doe hiermee precies hetzelfde wat mijn voorganger, de voorganger van mijn voorganger en ook degene daarvoor hebben gedaan. Waar wij elkaar vinden, is dat wij op zoek moeten naar wat structureel is en wat vervolgens het beleid is dat je er eventueel op aanpast. Ik wijs er wel op — dat heb ik ook tegen mevrouw Leijten gezegd — dat de inschatting van dit jaar een zeer voorlopige inschatting is, ik meen op basis van 2% van de realisatie. Dat is echt een inschatting. Daar komt bij dat wij komen uit een situatie met een andere conjunctuur. Het zou zomaar kunnen dat het er volgend jaar anders uitziet. We delen wel met elkaar de noodzaak om te kijken naar wat incidenteel en wat structureel is. Wat incidenteel is, daarvoor is de methodiek zoals wij die in Nederland hebben echt een heel goede. Wat structureel is, daarbij komt de politieke vraag op tafel wat je er vervolgens mee zou willen.

Ik was enigszins verward, want er wordt in mijn tekst voortdurend gesproken over de steller van de vraag, maar dan moet ik vervolgens nadenken of de steller dan de heer Snels is of de heer Sneller. Ik ben allang blij dat de staatssecretaris er niet bij is in dat verband. De vraag ging in ieder geval over tabel 2.2 en wat gebruikelijk is om te doen met de in=uittaakstelling. Ik keek de heer Sneller overigens niet voor niets aan, want het was mede zijn vraag. De in=uittaakstelling wordt in beginsel ingevuld zodra dat mogelijk is. Dit jaar was het in het kader van de Najaarsnota ook mogelijk om die volledig in te vullen. Het kan ook zo zijn dat bij het Financieel Jaarverslag blijkt dat er meer onderschrijdingen zijn en in dat geval komen die normaal gesproken ten gunste van het EMU-saldo.

Ik ben dan bij een vraag van het CDA over de begroting van Defensie en de brief. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik die vraag gekregen van de heer Omtzigt. Volgens mij heb ik hem toen toegezegd om het verzoek over te brengen aan de minister van Defensie en er een termijn aan gekoppeld van voor de kerst. Ik begrijp ook dat die brief er nog niet is, dus laat ik de dure plicht op mij nemen om bij de minister van Defensie te rappelleren en uitsluitsel te geven.

De volgende vraag over Defensie kwam ook van het CDA en die ging over het bijdragen aan het vergroten van de voorspelbaarheid en van de schokbestendigheid van die begroting. Het eerste deel van het antwoord is dit. De minister van Defensie is op dit moment bezig met de Defensienota. Het is ook goed om te markeren dat wij onszelf bij Defensie en bij Infrastructuur een andere methodologie toestaan dan die 1%, juist omdat het gaat om langjarige projecten waarbij dingen soms gewoon niet binnen een kalenderjaar passen. Dat is denk ik iets wat wij allemaal begrijpen. Volgens mij — maar ik doe het even uit het hoofd — is het zo dat bij Defensie een groot project is afgerond, maar dat de rekening nog betaald moet worden. Daardoor lijkt het gat nog veel groter. Ik zie in ieder geval één van de mensen, iemand die aanzienlijk meer verstand heeft van Defensie dan ik, hardgrondig knikken. Volgens mij gaat het antwoord in de juiste richting. Dat heeft dus te maken met het relatief grote gat dat je ziet bij Defensie. Degenen die zeggen "dat geld mag niet verloren gaan voor de krijgsmacht" kan ik geruststellen, want dat gebeurt dus niet. Ik heb het ook gehad over de ongelimiteerde eindejaarsmarge bij Defensie.

Dan zeg ik nog een paar dingen over de begrotingshoofdstukken Sociale Zekerheid en Werkgelegenheid en Nationale Schuld, waar sprake is van een relatief grote onderuitputting. Bij SZW wordt deze voornamelijk veroorzaakt door fasering van lagere nabetalingen bij de sectorplannen. Bij de nationale schuld vallen de uitvoeringskosten lager uit vanwege het niet doen van de geplande obligatieveiling. Dat gaat om relatief weinig geld. Het percentage is hoog, maar het nettobedrag is eerlijk gezegd vrij klein.

Er was ook een vraag over de Bbz-groep. Er werd nog een keer gevraagd of wij kunnen zorgen voor een werkbare oplossing. Ik ben inmiddels in het SZW-domein beland en weer bij een vraag van D66 en het CDA. De vraag was of ik kan motiveren wat er gebeurt met de uitgaven en of ik erop wil toezien — zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd —dat er daadwerkelijk actie wordt ondernomen voor 1 april. Wij zullen, voordat het eerste kwartaal van 2018 om is, reageren op de motie van de heer Omtzigt met betrekking tot ondernemers in de schuldhulpverlening. Voor 1 april gaan wij dat afronden. Ik voel mee met de urgentie die de Kamer heeft uitgesproken. Laat ik zelf bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid checken of dit inhoudelijk en qua tijd loopt op de manier zoals wij met elkaar hopen.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij is het probleem onder andere dat het over verschillende begrotingen gaat. Daarom is het volgens mij een beter idee om het naar rato te doen. Daarom vraag ik juist aan deze minister, die toeziet op de verschillende begrotingen, om dit in de gaten te houden en daarvoor te zorgen.

Minister Hoekstra:
Dat realiseer ik mij terdege. Tegelijkertijd probeer ik zowel aan de pluskant als aan de minkant mij niet te verbinden aan de afspraken die wellicht in het voorjaar nog gemaakt worden. Dat moge duidelijk zijn. Ik wil op dit moment hier niet vooruitlopen op de oplossingsrichting. Ik herhaal wel hier in de Kamer dat ik het probleem zie en dat het hernemen van de dialoog met de minister van SZW volgens mij onderdeel van de oplossing is.

De heer Sneller (D66):
Onderdeel van de oplossing; dat denk ik ook, maar niet de hele oplossing. Uitstellen tot het voorjaar zorgt er juist voor dat we de mensen om wie het gaat moeten laten wachten. Dat is volgens mij niet de bedoeling en daarom vraag ik deze minister om er samen met de andere collega's op toe te zien. Is hij daartoe bereid?

Minister Hoekstra:
Laten wij het nu als volgt doen. Misschien zou dat de formulering moeten zijn. Ik ga het gesprek aan. Ik zal bij de Kamer terugkomen op wat dat gesprek heeft opgeleverd. Of dat dan helemaal naar tevredenheid is van de Kamer of dat het moment van de financiering toch in april zal belanden, gaan wij dan met elkaar meemaken. Maar ik denk dat de heer Sneller ook begrijpt dat ik niet meer kan toezeggen. Dan zou ik het strakke pad dat ik de andere ministers voortdurend voorhoud, zelf ook verlaten. Volgens mij is het niet zijn intentie dat ik dat ga doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag over de SDE-regeling, volgens mij van de heer Snels. Eigenlijk was zijn vraag, zo heb ik het begrepen, of dat geld beschikbaar blijft. Het antwoord is onverkort ja. Het tegenovergestelde zou ook gek zijn.

Dan ben ik weer bij een heel ander punt. De heer Nijboer heeft gevraagd naar de problematiek van de kanbepaling. Hij zegt, althans dat is mijn interpretatie, twee dingen. Ten eerste vindt hij dat hij het evenwicht anders zou leggen, laat ik het zo formuleren. En ten tweede vindt hij dat hij te veel wordt doorverwezen. Zo heb ik het in ieder geval zelf geïnterpreteerd. Dat tweede punt zou ik graag met hem oplossen door te zorgen dat duidelijk wordt hoe de diverse groepen er hiervan afkomen. Laat ik daar ook de cijfers van de Woonbond in meenemen. Ik wil daar overigens bij zeggen dat dat cijfers zijn die, volgens mijn waarneming, gaan over 2019 en niet over 2018. Ik deel zeer met hem dat hij, maar ook de Kamer als geheel, hierover natuurlijk goed geïnformeerd moet worden. Het fundamentelere punt laat zich niet zomaar even oplossen, want daar is het regeerakkoord gewoon heel duidelijk over. Totdat de coalitie daar andere opvattingen over heeft, is dat echt een andere zienswijze dan die van de heer Nijboer, maar laat ik op dat andere punt in ieder geval zorgen dat daar actie op wordt ondernomen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Nijboer hierover een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister kan het bijna "op zijn senaats" formuleren: ik zou het evenwicht anders leggen. Ja, wij zijn gewoon tegen die maatregel, maar goed, dat bedoelt hij ook. Ik heb nog steeds geen enkele inhoudelijke argumentatie gehoord van het kabinet. Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken gevraagd, de staatssecretaris van Financiën en deze minister eerder, waarom dit nou nodig is. Waarom is het nodig om te bezuinigen op huurders? Dat vind ik toch wel het minste wat je kunt verwachten.

Minister Hoekstra:
Ik heb in ieder geval gepoogd — als dat de formulering is — om dat te doen in het vorige debat dat de heer Nijboer en ik hierover gehad hebben. Wat wij als kabinet hebben geprobeerd, is er zo veel mogelijk voor te zorgen dat alle groepen erop vooruit zouden gaan, al is het maar een beetje. Als je over de volle breedte kijkt, zijn we daar volgens mij toch echt meer dan redelijk in geslaagd. Het is ook eerlijk om te zeggen — dat zal de heer Nijboer ook erkennen, denk ik, want het kwam ook even langs in het interruptiedebat — dat dat ook geldt voor deze groep, waar hij zich druk over maakt. Ook daar moet je niet kijken naar de kanbepaling in isolatie. Je moet kijken naar het bredere pakket. Doe je dat, dan gaat ook deze groep erop vooruit.

De heer Nijboer (PvdA):
Als ik kijk naar het bredere pakket, dan zie ik dat mensen met een koopwoning er de komende kabinetsperiode gemiddeld 1,4% op vooruitgaan, als je alles meeneemt, en mensen met een huurwoning 0,8%. Dus mensen met een koopwoning gaan er eigenlijk twee keer zoveel op vooruit, is de uitkomst, als mensen in een huurwoning. Is het nou heel gek dat ik dat onrechtvaardig vind en dat ik niet snap dat het kabinet per saldo bezuinigt op huurders via de huurtoeslag? Dat is toch niet eerlijk?

Minister Hoekstra:
Het wordt nu een beetje een herhaling van zetten. Het is niet zo dat het kabinet op deze groepen bezuinigt. Ook deze groep gaat erop vooruit. De heer Nijboer zegt: ja, maar dat had wat mij betreft meer moeten zijn. Of misschien had het wat de heer Nijboer betreft wel andersom moeten zijn. Dit is volgens mij de totaalafweging die het kabinet heeft gemaakt. Als je kijkt naar de balans, als je kijkt naar oud en jong, stad en platteland, arm en rijk, huurder en koper, dan denk ik eerlijk gezegd dat het een gebalanceerd pakket is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter, het is weer een beetje het totaalpakket. Maar ik wil toch even precies zijn. Ik sta hier immers met de minister van Financiën. Er zijn twee maatregelen bij de huurtoeslag. De kan-bepaling en de afloop van de huurtoeslagafbouw.

Minister Hoekstra:
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar per saldo zit daar toch gewoon een bezuiniging op de huurtoeslag in? Dat is toch geen discussie? Het is 138 miljoen min 70 miljoen is 68 miljoen. Dat is een bezuiniging. Dan kan de minister toch niet zeggen "wij bezuinigen niet op de huurders"? Per saldo is dat toch gewoon zo?

Minister Hoekstra:
Ja, maar voorzitter, dan hebben we dezelfde discussie die we ook hebben bij de btw. Als je naar maatregelen in isolatie kijkt, dan zie je natuurlijk een ander beeld dan wanneer je naar het totaalpakket kijkt. Dus ik ben blij dat de heer Nijboer ook die afbouw omarmt. Over dat deel van het antwoord zijn we het volgens mij in ieder geval wel eens. Maar ik vind het echt verstandig om te bekijken wat voor de verschillende groepen de plussen en de minnen zijn. Dat geldt niet alleen op dit terrein, maar ook voor de totale mix. En hoe pakken die plussen en minnen uit?

Laat ik er toch nog even dieper op ingaan. Stel nou eens dat het andersom zou zijn. Stel nou eens dat we die kanbepaling niet hadden gedaan, maar het totaalplaatje er uiteindelijk slechter had uitgezien. Dan had de heer Nijboer volgens mij veel meer redenen gehad om boos te zijn op mij.

De voorzitter:
De heer Nijboer reageert heel kort tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Het plaatje is oneerlijk. Huurders krijgen de helft van wat kopers krijgen. En de VVD, de coalitiepartij, doet het zelf. Als er een maatregel wordt genomen die de kopers treft, zeggen ze daar: een-op-een krijgt u het terug in het eigenwoningforfait. Nu tel ik de maatregelen voor de huurders bij elkaar op. De hoogte van de huurtoeslag is het enige wat huurders direct merken. Die is direct op huurders gericht. Daar wordt gewoon op bezuinigd. Dat is echt niet uit te leggen en ik vind de uitleg van de minister ook niet overtuigend. Hij verwijst naar totaalpakketten en hij zegt: nou, ze gaan er toch nog wel op vooruit dus laat ze blij zijn. Nou, ze zijn niet blij want de huren gaan omhoog. Deze maatregel is in deze tijden niet te verdedigen en u zou ervan af moeten zien.

Minister Hoekstra:
Ik vermoed dat we elkaar op dit specifieke punt niet kunnen vinden, maar ik zou toch nog wel staande willen houden dat kijken naar het totaal het meest verstandige is om te doen. Dat is aanzienlijk verstandiger dan er één maatregel uitlichten en bezien of je die goed of slecht vindt.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Bruins nog een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Een paar minuten geleden had de minister het over de in=uittaakstelling. Daar heeft hij één zin aan gewijd. Gaat hij daar nog meer over zeggen of moet ik er op dit moment een nadere vraag over stellen?

Minister Hoekstra:
Daar ga ik nog meer over zeggen. Met het oog op de klok is het de vraag wanneer dat precies zal zijn, maar ik ga er meer over zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het debat wordt natuurlijk zo plat als een dubbeltje geslagen als je het niet over specifieke regelingen mag hebben, maar je maar eventjes naar "het totaalplaatje" moet kijken. Dat totaalplaatje is door alle kabinetten hiervoor geschetst. De koopkracht van iedereen zou erop vooruitgaan en toch lezen we in de Miljoenennota gewoon dat sinds 2001 de inkomens niet gestegen zijn omdat waar ze stegen, de lasten ook direct stegen. Er is dus geen inkomensgroei voor mensen en zij konden sinds 2001 niet meer inkomen besteden. Erkent de minister dat?

Minister Hoekstra:
Ook hiervoor geldt weer wat ik helemaal aan het begin als antwoord gaf aan de heer Van Dijck die toen nog niet in de zaal was. Wat is er gebeurd? De overheidsuitgaven zijn zeker de laatste jaren gegroeid en zullen nog veel meer aanzienlijk gaan groeien onder dit kabinet. Tegelijkertijd constateren we met elkaar dat we zouden willen dat er ook een inhaalslag wordt gemaakt bij de salarissen van werknemers. Daar zijn we het met elkaar over eens. Maar dat is volgens mij toch nog weer net wat anders dan wat mevrouw Leijten hier betoogt.

Mevrouw Leijten (SP):
Hij kan niet anders dan dit erkennen, want het staat in zijn Miljoenennota. Althans, het is de Miljoenennota van zijn voorganger, maar daar is hij voor verantwoordelijk. Naar het totaalplaatje verwijzen klinkt mooi maar zegt eigenlijk niet zo veel. Waarom begon ik daarover? Omdat ik het wel over één specifieke regeling wil hebben, namelijk de korting voor de Wajongers. Dat is een pestkorting van 5%. Ze krijgen nu 75% van het minimumloon en dat wordt 70%. Het gaat om mensen die buiten hun schuld geen baan hebben. Die baan wordt door anderen niet aangeboden. Buiten hun eigen schuld hebben ze niet de capaciteit om te werken, wat u en ik wel kunnen. Waarom die pestkorting?

Minister Hoekstra:
Ik neem afstand van dat woord en ik kom er inhoudelijk graag zo meteen nog even op terug. Als ik dat nu zou doen, maak ik er een nog grotere chaos van met het boek dat hier nu voor me ligt.

Voorzitter, ik moet even zoeken waar ik ben gebleven.

De voorzitter:
De minister was zo lang stil dat de heer Van Dijck toch een vraag heeft.

Minister Hoekstra:
Dat was me al afgeraden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een beginnersfout. Eigen schuld: als je lange stiltes laat vallen, komen er gelijk vragen opborrelen. Mijn vraag is de volgende. We zien in de Najaarsnota een meevaller bij de huurtoeslag van 170 miljoen. 170 miljoen. Zouden we dat geld niet kunnen inzetten voor die bezuiniging? Hetzelfde geldt voor de Wajong: een meevaller bij de Wajong van 27 miljoen. Dat geld kun je gebruiken om al die vreselijke maatregelen, die bezuinigingen en die ingrepen van het kabinet voor volgend jaar teniet te doen. Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

Minister Hoekstra:
De heer Van Dijck gebruikt het woord "kan". Ik zou de woorden "zou kunnen" willen gebruiken. Volgens mij is de methodologie die we met elkaar hebben afgesproken dat we daar in het voorjaar naar kijken.

Voorzitter. Ik kom zo meteen nog op een paar dingen terug, maar ik wil ook graag nog wat zeggen over de inkomstenkant. Ook dat onderwerp heeft om een aantal redenen denk ik de bijzondere belangstelling van de leden van uw huis. Het totaalpakket laat een verbetering van de raming zien van 0,1 miljard. Daar zit natuurlijk een aantal specifieke onderwerpen in. De eerste is — daarover heeft de Kamer al met de staatssecretaris van gedachten gewisseld — geen fraai beeld, namelijk dat de raming van de schenk- en erfbelasting met 450 miljoen neerwaarts is bijgesteld en dat is gebeurd op basis van de gerealiseerde kasontvangsten tot en met de maand oktober. Door meerdere fracties werd mij gevraagd wat ik vind van de ICT-problemen en of dat geld eigenlijk wel binnenkomt. Ik denk dat dat zeer terechte vragen zijn. U zult begrijpen dat ik net als de staatssecretaris onaangenaam verrast ben door die mededeling, die viel vlak voor het moment dat ik de Najaarsnota naar de Kamer heb gestuurd. Ik meen 24 of 48 uur eerder, maar ik wil even afzijn van het precieze moment. Maar in ieder geval: toen ik die getallen voor het eerst zag, heb ik gevraagd wat dat is en wat hier aan de hand is. Los daarvan is het belangrijk om te benadrukken dat het vervelend is voor de nabestaanden dat ze later zekerheid hebben over de ingediende aangifte. Om die reden heeft de staatssecretaris al toegezegd dat er geen belastingrente in rente wordt gebracht bij die aanslagen.

Het goede nieuws, of in ieder geval het nieuws waar je dan op hoopt, los van dit weinig fraaie beeld, is dat dat geld komend jaar wel binnenkomt. Dat is één. Twee is dat mijn vraag natuurlijk ook was of we die problemen volgend jaar opnieuw hebben. Die kans is op dit domein in ieder geval buitengewoon klein, omdat het ICT-systeem waarnaar de staatssecretaris vorige week verwees, dan ook gereed is. Maar wat we hierbij opnieuw zien, is dat de problemen bij de Belastingdienst, hoe hard daar ook aan gewerkt wordt, groot, complex en hardnekkig zijn. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Er is dus een vertraging in de betaling, maar die inkomsten komen wel binnen.

De heer Van Dijck vroeg nog of het kabinet wel rente gaat betalen over de erfenis, omdat die een jaar later wordt uitbetaald. Daarop is het antwoord nee. We doen wel het eerste wat ik net heb gezegd, maar niet dat tweede.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is toch wel het minste. Ik bedoel: het is niet de schuld van degene die een erfenis krijgt dat hij daar een jaar lang op moet wachten. Op het moment dat de belastingplichtige te laat is met betalen, krijgt hij 4% voor z'n kiezen — waarvan je je ook kunt afvragen hoe realistisch dat is in deze tijd, waarin de rente zo laag is — maar als het de schuld van de Belastingdienst is dat mensen te lang moeten wachten, krijgen ze geen rente. Dat is toch niet eerlijk?

Minister Hoekstra:
Het is belangrijk om hier heel precies te zijn. Want ik denk dat de heer Van Dijck hier iets te kort door de bocht gaat. Kijk, als een erfenis door een notaris wordt behandeld, is het gewoon mogelijk om die erfenis voorlopig te verdelen over de erfgenamen. Dat is de gangbare methodologie. Er moet wel rekening worden gehouden met dat er later nog erfbelasting moet worden betaald. Maar het is niet zo dat de overheid dat geld heeft en daarop gewacht moet worden. Dat is echt wat anders. Er bestaat nu al de mogelijkheid voor nabestaanden om hierover contact op te nemen met de Belastingdienst. Ik zie wel een mogelijkheid om daar op de site van de Belastingdienst nog meer aandacht aan te geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus de minister zegt dat notarissen dat geld wel uitkeren. Nou, er zijn heel veel notarissen, volgens mij, die dat gewoon op de derdenrekening laten staan, die daar zelf rente over ontvangen en het gewoon vasthouden, totdat de Belastingdienst een keer klaar is met zijn ICT-systeem. Die mensen wachten dus wel op hun geld en lopen al die rente mis over dat geld. Is de minister bereid om die rente te vergoeden?

Minister Hoekstra:
Het antwoord is: nee. Volgens mij is de werkelijkheid toch complexer dan de heer Van Dijck suggereert. Die erfenis wordt door de notaris behandeld. Natuurlijk blijft er soms geld op een derdenrekening staan, maar in beginsel is het gewoon mogelijk om dat voorlopig te verdelen onder de erfgenamen, onder de aantekening dat er later natuurlijk moet worden afgerekend. Ik zou willen waken voor de suggestie dat er een soort spiegelbeeldigheid bestaat met hetgeen de staatssecretaris zeer terecht aan de Kamer heeft toegezegd en dat gaat over de andere variant, waarin burgers wel moeten betalen. Dat is echt wat anders.

Over de Belastingdienst en de 450 miljoen heb ik het al gehad. Door een paar partijen werd gevraagd hoe het staat met de implementatie van de aanbevelingen van de Commissie onderzoek Belastingdienst. Op 8 december is uw Kamer via een, wat zo mooi heet, afrondende voortgangsrapportage uitgebreid geïnformeerd. Het afgelopen jaar zijn er ook richtinggevende besluiten genomen over hoe de aansturing van de Belastingdienst verbeterd kan worden. Ik wil daar nadrukkelijk bij zeggen dat dit geldt voor de Belastingdienst en ook voor het kernministerie, dat daar ook een heel belangrijke rol in heeft. De verandering die nodig is, is nog niet bereikt. Dat heb ik net ook gezegd. Die problemen zijn echt groot, complex en hardnekkig. Tegelijkertijd doen we er volgens mij alles aan om die problemen wel op te lossen.

Voorzitter. Heel terecht is gevraagd of we risico's lopen op tegenvallers bij de rest van de dienst. De strategie van de Belastingdienst is er natuurlijk altijd op gericht op het nalevingstekort zo klein mogelijk te maken. De vraag die aan mij hier gesteld wordt, is de vraag die ik intern ook heb gesteld: lopen we een soortgelijk risico elders? Dat is niet het geval, zeg ik met de kennis die we er op dit moment over hebben. Want laten we eerlijk zijn, dit hebben we een jaar geleden niet zien aankomen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het monetaire beleid van de ECB, altijd een belangrijk onderwerp en ook een onderwerp waarbij de leden van dit huis zich zullen realiseren dat zij er meer over kunnen zeggen dan ik. Het mandaat van de ECB is het handhaven van prijsstabiliteit over de eurozone als geheel. Dat is ook het primaire doel van monetair beleid. Die doelstelling is vervolgens vertaald naar een jaarlijkse inflatie van dicht bij de 2% op de middellange termijn. Dat is op zichzelf ook belangrijk, gelet op de schadelijke effecten, zeker ook voor de Nederlandse economie, van een aanzienlijk hogere inflatie. De ECB voert die taak onafhankelijk uit. Ik begon er net al over: wij zijn een groot voorstander van die onafhankelijkheid en dat maakt het lastig, zo niet onmogelijk, om daar wat over te zeggen. Wel heb ik toegezegd, volgens mij al tijdens de AFB, dat er een brief komt over de risico's van het opkoopprogramma van de ECB. Die toezegging zal ik ook gestand doen.

Voorzitter. Dan is er nog gevraagd naar het gezamenlijke rapport van een aantal rekenkamers. Dat is het volgende stukje over de ECB. Ik ben het met die rekenkamers eens dat goed georganiseerde en sluitende publieke controle op het bankentoezicht, zowel op nationaal als op Europees niveau, belangrijk is en dat als er zo'n gat zou bestaan, we dat gat gewoon moeten dichten. Daar hebben we, de Kamer in de eerste plaats en het kabinet in de tweede plaats, ook recht op. Ik teken daar nog bij aan dat als dat gat inderdaad bestaat, we de oplossing op Europees niveau moeten vinden, want daar ligt ook het probleem. Dat is niet iets wat ik nationaal kan oplossen. Dat past volgens mij ook binnen de afspraken die we er eerder binnen de eurogroep over gemaakt hebben.

De voorzitter:
De heer Slootweg heeft een vraag.

De heer Slootweg (CDA):
In Het Financieele Dagblad stond deze week dat onze eigen Algemene Rekenkamer in het toezicht op DNB problemen ondervindt door dat gat, omdat een aantal data niet meer mogen worden gedeeld. Dat maakt het dus niet meer alleen een Europees probleem op de Europese controle, maar ook een probleem met betrekking tot onze eigen bank. We zouden dat toch eigenlijk wel met voorrang opgelost willen zien.

Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik. Dit onderzoek wordt overigens door een aantal van die andere rekenkamers gedaan. Ik denk dat dit onderwerp daarin ook expliciet moet worden meegenomen, want ik zie exact het punt waarop gewezen wordt. Ik heb er alleen niet nu acuut een oplossing voor.

Voorzitter. Ik kom op de meevallersformule. Sommigen zouden misschien zeggen "het fijnslijpen van het trendmatig begrotingsbeleid". Anderen zouden misschien zeggen "ook het juist wat afslijpen van het trendmatig begrotingsbeleid". Dat is een beetje afhankelijk van wie je daarover spreekt. De kern van het trendmatig begrotingsbeleid, zoals dat ook is vastgelegd in het regeerakkoord, is om te sturen op vaste uitgavenplafonds en automatische stabilisatie aan de inkomstenkant. Mee- en tegenvallers in het saldo leiden dus niet tot aanpassingen.

Ik ben net al even kort ingegaan op het punt van de heer Nijboer van oververhitting, dat ik zeer herken, en de vraag of je daar wel of niet wat aan moet doen. Ik denk dat het zo strak mogelijk vasthouden aan het trendmatig begrotingsbeleid het beste recept is tegen oververhitting. Dat is ook het beste recept om tegoed te komen aan het punt dat mevrouw Hennis heeft gemaakt. Er is bovendien één ding dat ik zelf kan doen en dat de Kamer ook kan doen. Dat kader is een maximumkader en geen minimumkader. Mocht in het voorjaar blijken dat er weer ruimte over is, dan is het aan het kabinet en uiteraard ook aan de Kamer om te bepalen wat daarmee gedaan wordt. Dat is misschien niet helemaal een antwoord in de zin van dat er een formule uit komt rollen, maar ook kijkend naar het grote pakket aan uitgaven dat we al doen, denk ik dat het met disciplinering van onszelf toch een heel eind de goede richting uit gaat.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik zou het inderdaad houden op het fijnslijpen van het gematigd begrotingsbeleid. Ik begrijp dat de minister hier een mooie poging doet tot het geven van een antwoord, maar ik ben nog niet helemaal tevreden. Ik zou dat fijnslijpen verder willen invullen. Ik zou de minister daarom nadrukkelijk willen vragen om te gaan nadenken over zo'n formule, want de minister en ik weten alle twee dat disciplinerend werken in de politiek een buitengewoon grote uitdaging is. Zo'n meevallersformule gaat ons helpen als het gaat om een overschot op een overschot.

Minister Hoekstra:
Volgens mij moet ik dat als een aanmoediging interpreteren. Ik heb hier eerder ook al gezegd dat de paradox van het bestaan van de minister van Financiën toch is dat het in sommige opzichten in ieder geval makkelijker is in tijden waarin je moet bezuinigen dan in tijden van overschot, want daar willen we allemaal graag mee aan de haal. Ik wil daar zeker over nadenken, maar ik wil er wel nog een keer nadrukkelijk op wijzen dat de schragende partijen, zoals dat zo mooi heet, er niet voor hebben gekozen om dit op te nemen in het regeerakkoord. Zij hebben er wel voor gekozen om onverkort vast te houden aan een trendmatig beleid. Dat is, denk ik, één.

Twee is — ik hoop dan in ieder geval ook de heer Nijboer aan mijn zijde te vinden — dat het vervolgens ook weer afhangt van de vraag wat je met dat geld gaat doen. Met het oog op de conjunctuur en ook gelet op de lastenverlichting die het kabinet nog in petto heeft, moet je je vervolgens de ingewikkelde vraag stellen of je, als je vindt dat je dat extra geld niet zou moeten uitgeven, dat dan moet teruggeven door middel van lastenverlichting, of dat je dat extra ten laste van het saldo zou moeten laten komen. Dat is dan, denk ik, nog vers twee.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik ben blij dat we het in ieder geval eens zijn over het feit dat het hier absoluut gaat om het vasthouden aan het trendmatig begrotingsbeleid, maar ook om het fijnslijpen daarvan. Ik ben ook blij dat de minister toezegt dat hij hier verder over gaat nadenken. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen om de Kamer hier bijvoorbeeld eind februari een brief over te sturen, en om daarin een verdere toelichting te geven op de wijze waarop hij die formule denkt in te vullen. Ik heb al eerder gezegd dat het vooral gaat om het verder terugdringen van de staatsschuld. Ik ben heel benieuwd hoe de minister reflecteert op bijvoorbeeld het teruggeven van die belastingcenten aan al die hardwerkende Nederlanders. Het gaat uiteindelijk ook om dat stukje lastenverlichting. Ik stel voor dat de minister eind februari komt met een brief waarin hij verder ingaat op mijn verzoek om zo'n meevallersformule.

Minister Hoekstra:
Dit soort verzoeken zijn lastig te weigeren, zeker als ze op deze manier geformuleerd zijn. Maar laat ik voor de precisie nog even twee dingen markeren. De eerste vraag is: is dit het verder verbeteren van het trendmatig begrotingsbeleid of is dit contrair daaraan? Laten we afspreken dat ik daar ook antwoord op geef in mijn brief. Dat is één. Twee. Mevrouw Hennis zei in het eerste gedeelte van haar betoog dat ik dan zou meenemen dat die maatregel er zou komen. Volgens is de of-vraag nog niet beantwoord. Hebben we elkaar goed begrijpen dat ik dan die brief ga schrijven en dat ik deze vragen daarin meeneem?

De voorzitter:
Mevrouw Hennis, kort.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ja. Ik stel voor dat de minister in de bewuste brief ingaat op wat wij verstaan onder "het fijnslijpen van het trendmatig begrotingsbeleid" en dat hij daar ook een formule aan kan hangen die ingaat op de meevallers. Mocht de minister onverhoopt tot de conclusie komen dat zo'n formule niet tot de mogelijkheden behoort, wat mij zeer zou verbazen, ontvang ik daar natuurlijk een uitgebreide toelichting op.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het goed dat we hierover spreken. Het CDA had het bij het woondebat al over de verhuurderheffing. De waarde van huizen stijgt, dus de opbrengst van de verhuurderheffing neemt waarschijnlijk enorm toe. Het CDA zei dat die voor de huursector en de huurders is. Daar was ik het zeer mee eens. Zo speelt dat op verschillende deelonderwerpen. Ik ben er groot voorstander van om inhoudelijk te kijken wat de economie nodig heeft in een hoogconjunctuur. Is dat platte lastenverlichting? Of zitten bedrijven er warmpjes bij en staat de koopkracht onder druk en zou je meer naar mensen moeten kijken? In dit geval vallen de klappen bij de huurders. Dat is iets waar ik mij zorgen over maak. Is de minister ook bereid dat te doen?

Minister Hoekstra:
Het is even de vraag of de heer Nijboer mijn voorzichtigheid, die ik net richting mevrouw Hennis heb uitgesproken, hartverwarmend omarmt of dat hij mij nog wat anders vraagt. Ik ben daar nog niet helemaal zeker van. Ik heb in het begin wel gezegd dat ik het met de heer Nijboer zeer eens ben dat het met betrekking tot onze economie een heel ingewikkelde puzzel is. Onze economie is zeer open en — even los van alle dingen die we in Den Haag besluiten — deint heel erg mee op de internationale golven. Daarbij is het altijd moeilijk om in te schatten op welke punt je bent in de conjunctuur; zie ook het recente verleden. Je weet nooit precies of je al op het punt van oververhitting bent of juist er net voor of er al overheen. Het gaat om al die ingewikkelde vragen. Vraag het drie economen en ze geven vier andere verstandige antwoorden. Dat is dus een heel ingewikkelde puzzel. Daar komt mede mijn voorzichtigheid richting mevrouw Hennis vandaan. Wat ik nu juist wilde onderstrepen uit wat de heer Nijboer eerder heeft gezegd, is dat je, als het zo zou zijn dat je constateert dat je in die cyclus op of bijna op een punt van oververhitting bent aanbeland, je dan de vraag moet stellen of je nog meer moet uitgeven of nog meer lasten moet verlichten. Juist die twee dingen zouden de oververhitting namelijk verder kunnen bevorderen.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister en ik zijn het volledig eens. Dat is ook mijn punt: je moet geen olie op het vuur gooien. Tegelijkertijd ziet u het hier nu al — het CDA is bezig bij de Woonbegroting, de VVD begint nu alweer over lastenverlichting — dat de politieke druk zal toenemen. Daarom pleit ik ervoor om ook inhoudelijk te kijken hoe de economie ervoor staat. Zijn het de bedrijven die er heel goed voorstaan? Wat staat onder druk? Moet je daar de ergste nood dan lenigen? Dat lijkt mij wel verstandig. Anders krijgen we straks een formule en een boom-busteconomie die nog verder wordt vergroot. Dat is echt iets wat voor zowel de overheidsfinanciën als de economie onverstandig is.

Minister Hoekstra:
Het siert de heer Nijboer zeer dat hij mij toch nog een glibberiger pad op probeert te trekken dan waar ik eigenlijk bereid was op te gaan. Ik heb aangegeven dat ik de vraag wilde stellen. De heer Nijboer heeft die beantwoord en voegde er politiek nog een aantal dingen aan toe, die ik mij gezien zijn politieke oriëntatie zeer kan voorstellen. Maar laat ik dan toch de puzzel die we met elkaar proberen te leggen op twee punten compliceren; nog verder compliceren, moet ik zeggen. Het eerste is: de vraag stellen is nog niet hem beantwoorden, want dat zou weleens een heel ingewikkeld antwoord kunnen zijn om te geven. Dat is één. Het tweede is dat ingewikkelde dat je, als je iets anticyclisch probeert te doen in de economie, altijd de discussie hebt over wat in de economie zo mooi wordt aangeduid als een "decision lag", een "implementation lag" enzovoort enzovoort enzovoort. Dat zal iedereen in dit huis erkennen, of ze nou meer of minder van Keynes houden. Het is dus ook de vraag of we, als we al het juiste moment herkennen, in staat zijn om vervolgens ook het juiste te doen. Dan is de chaos volgens mij bijna compleet, maar de toezegging hou ik staande.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben blij met de toezegging van de minister om een brief te schrijven over het fijnslijpen van het begrotingsbeleid. Ik zou graag willen suggereren dat hij daarin ook antwoord geeft op mijn vragen over het Budgettair Kader Zorg, meevallende nominale premies en de belastingverhoging. Ik zal het toelichten. Ik begrijp heel goed dat we uitgaan van een heel scherpe scheiding tussen lasten en uitgaven. Daar wil ik ook niet per se vanaf. Maar de Studiegroep Begrotingsruimte heeft daar zelf kanttekeningen bij geplaatst. Een van de redenen waarom zij daaraan willen vasthouden is dat we wel een scherpe scheiding hebben tussen uitgaven en lasten, maar eigenlijk geen scherpe scheiding tussen de verschillende uitgavenkaders. Stel dat we wel een scherpe scheiding zouden hebben tussen het Budgettair Kader Zorg en de twee andere kaders. Dan zou het makkelijker zijn om bijvoorbeeld een meevallersformule in het Budgettair Kader Zorg te hebben. We disciplineren elkaar. We vinden dat die uitgaven gematigd moeten worden, zeker bij de cure. Als dat lukt en als er meevallers zijn, dan is het terecht dat dat ook in lagere nominale premies en in de portemonnee van de burgers tot uitdrukking komt. Mijn korte vraag — en ik verwijs daarbij naar de Studiegroep Begrotingsruimte — is dus: zou u in die brief ook in deze kwestie kunnen ingaan?

Minister Hoekstra:
De heer Snels realiseert zich zeer dat hij mij het leven niet gemakkelijk maakt. Ik heb net richting mevrouw Leijten van de SP al aangegeven dat ik voor transparantie ben, maar dat we elkaar vermoedelijk niet gaan vinden in het inhoudelijke gedeelte van het zorgantwoord. Ten tweede heb ik aangegeven, volgens mij richting mevrouw Hennis, dat het kijken naar het meest optimale beleid verstandig is, dat we daarbij uitgaan van de kern van het beleid, namelijk trendmatig begroten, en dat de eerste vraag die je moet beantwoorden, is: is het fijnslijpen of er wat af slijpen? Ik wil met alle liefde nog eens op die vraag puzzelen, maar daar moet de heer Snels het ongeveer mee doen, denk ik. Ik ben niet optimistisch over de mogelijkheid dat wij op zo'n korte termijn als de komende paar maanden inhoudelijk nader tot elkaar komen op dat onderwerp.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik snap heel goed dat u niet vooruit kunt lopen op een standpunt of een verandering van standpunt, of op een verandering van het begrotingsbeleid. Maar ik vraag u expliciet om nog eens te kijken naar de Studiegroep Begrotingsruimte, omdat ze daar zelf natuurlijk ook wel zien dat het, zoals het nu geformuleerd is, niet helemaal optimaal zou kunnen zijn, ook vanuit het idee van begrotingsbeleid en de matiging van de zorguitgaven.

Minister Hoekstra:
Volgens mij hebben we het de vorige keer al gehad over dat rapport. Het is uitstekend dat de heer Snels dat in nog meer detail tot zich heeft genomen. Ik zeg dit ook vooruitlopend op zijn volgende vragen, namelijk dezelfde vragen als de vorige keer over het gas. Ik heb hem gehoord en hij heeft mij gehoord.

De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Even over die brief: ik vind het vrij hypocriet dat de VVD daar nu mee komt. In het vorige kabinet hadden we namelijk een meevallersformule. Toen die van toepassing was, werd hij niet gebruikt. Kan de minister in die brief, als hij nadenkt over een meevallersformule, dus ook aangeven hoe we de coalitiepartijen, met name de VVD, kunnen dwingen om die formule toe te passen? Want aan een formule in de begrotingsregels die niet wordt toegepast als hij van toepassing is, hebben we natuurlijk niks.

Minister Hoekstra:
Laat ik me niet mengen in de ontluikende vriendschappen in dit huis.

Voorzitter. Ik ben bij een volgend onderwerp gekomen, dat volgens mij de bijzondere belangstelling heeft van sommigen. Dat is: wat breng je nou onder het kader? Daarbij gaat het eigenlijk over twee onderwerpen. Daar hebben we het overigens ook niet helemaal voor het eerst over. Het gaat over dat rapport van de zomer van 2016, waar de heer Snels ook al naar verwees. Wat heeft die studiegroep nou geprobeerd te doen? Dat is volgens mij ook echt de link met het debat dat we net hadden. Die studiegroep heeft in de wetenschap dat al vrij veel dingen in Nederland vrij procyclisch werken, gedacht: hoe kunnen we zorgen voor iets meer stabilisatie? De studiegroep heeft gemeend om gas en rente onder het kader te brengen. Volgens mij heb ik de vorige keer ook al aangegeven dat deze discussie over de rente een aantal keren is teruggekomen. De rente heeft er eerder onder gezeten en is er toen uit gehaald. Ik denk dus dat het eerlijk is om te zeggen dat het exacte of perfecte antwoord wellicht niet bestaat, maar volgens mij vloeit hier toch een duidelijke logica uit voort. Ik zeg daar ook nog even bij dat we bijvoorbeeld een groot gedeelte van de uitkeringen eruit hebben gehaald, juist om te zorgen dat die niet ook een onderdeel van de discussie zouden worden. Daar heb ik de sprekers net wat minder over gehoord. Ik denk eerlijk gezegd dat dit bij de dingen die beïnvloedbaar zijn, een verstandige afweging is. Kom je dan misschien nog een keer bij een lastig dilemma op het punt van het gas? Dat is natuurlijk een beetje een klassieke als-danvraag. Ja, misschien wel. Tegelijkertijd is het dan aan de Kamer om daar een integrale afweging over te maken.

De voorzitter:
Dat roept bij de heer Nijboer een vraag op.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja. Ik ben het gewoon eens met het punt van de rente en de uitkeringen. Dat steun ik, want dat vind ik heel terecht, maar de ellende is dat zich in Groningen een ramp voltrekt. Dat stond niet in het begrotingskader. Als het praktisch kon, als het licht niet uitviel en als de bedrijven konden lopen, kon de gaswinning dus gewoon zo ver mogelijk naar beneden. Nu is het, zoals de minister het noemt, een afweging van de Kamer en moeten wij maar zeggen: bezuinigt u maar op de politie en dan gaan we de Groningers redden. Dat is echt een waardeloze uitgangspositie. Daarom hebben wij een motie ingediend die door de hele oppositie is gesteund. Ik heb geen zin om te zeggen: sluit dat ziekenhuis maar of ontsla die politieagenten maar, want de gaswinning in Groningen moet naar beneden. Dat vind ik niet nodig. Het kan gewoon uit het saldo. De minister heeft ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik wil nu dus niet dat hij dit bij mij neerlegt.

Minister Hoekstra:
Nee, we gaan volgens mij iets te kort door de bocht, maar ik zeg eerst iets heel specifieks. We realiseren ons allemaal — daar moeten we elkaar volgens mij ook niet de maat over nemen — dat de provincie Groningen zich in een heel ingewikkelde situatie bevindt. Dat is één. Twee: we zijn het er volgens mij ook volstrekt met elkaar over eens dat de veiligheid vooropstaat — dat heeft de minister van BZK ook bij herhaling gezegd — en dat we dat allemaal, los van welke politieke groepering we ook zijn, op een nette, fatsoenlijke en degelijke manier willen oplossen. Hier gaat het over de begrotingssystematiek. De heer Nijboer stelt een als-danvraag: als die gaskraan verder dicht zou moeten, waar moeten we dan op bezuinigen? Daar zijn we nog helemaal niet. Zeker als daar al iets tegenover wordt gesteld, doet dat volgens mij geen recht aan de zeer afgewogen beslissing die de Studiegroep Begrotingsruimte heeft geprobeerd te nemen om te kijken hoe we kunnen zorgen voor meer stabiliteit. Exact het tegenovergestelde is dus gebeurd met de uitkeringen.

De heer Nijboer (PvdA):
Met die uitkeringen ben ik het helemaal eens. Het punt is nou net dat de minister van Economische Zaken zelf in Groningen zegt: we moeten die gaswinning verder naar beneden brengen. Daar ben ik blij om; dat steun ik en dat vind ik terecht. Dat verdienen de Groningers. Het tweede punt is dat het politieke besluit is genomen dat we dan elders moeten bezuinigen. Daar was ik tegen, maar dat heeft de minister gedaan. Dan is het toch niet zo gek dat ik in een debat over de begroting vraag hoe dit gaat worden opgelost? Of waren die woorden van minister Wiebes niks waard en neemt de minister daar afstand van? De kernvraag is dus of de financiën leidend zijn. Of kan de gaswinning naar beneden en zoekt de minister van Financiën dan een oplossing voor de financiering daarvan?

Minister Hoekstra:
De heer Nijboer doet net alsof er gratis geld zou bestaan. In beide gevallen moet je die rekening betalen, hetzij op de korte termijn, hetzij op de lange termijn. Zo simpel is het nou eenmaal. Ik wil juist met de financiële woordvoerders Financiën wisselen dat je wel wat kan aanmerken op de redenering "dan loopt het in het saldo en dan hebben we er geen last van".

De voorzitter:
Meneer Nijboer, heel kort.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan loopt het in het saldo en is de schuld hoger. Dat is gewoon een politieke keuze. Daar loop ik niet voor weg. Ik vind dat, als dat kan, de gaswinning zo veel mogelijk moet worden verminderd en ik accepteer een iets hogere staatsschuld daarvoor. Het kabinet heeft ervoor gekozen dat er elders moet worden bezuinigd. Dat gaat met vier coalitiepartners enorme problemen opleveren en dan gaat het langer duren. Dan zitten de Groningers met de ellende.

De voorzitter:
De heer Snels heeft nog een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb een vraag in aanvulling op de opmerking van de heer Nijboer. We spreken hier over trendmatig begrotingsbeleid en over structureel voorzichtig en behoedzaam met overheidsfinanciën omgaan. Maar we weten dat de inkomsten uit het gas uit Groningen op de langere termijn niet meer in de boeken staan. Dat zijn aflopende inkomsten. Daarom is het uiteindelijk zo merkwaardig dat tegenover het sneller dichtdraaien van de gaskraan structurele bezuinigingen moeten staan. Dat is vanuit het begrotingsbeleid niet te verdedigen.

Minister Hoekstra:
Volgens mij gaan we elkaar op dit onderwerp niet vinden. Het is buitengewoon belangrijk — dat heb ik net ook gezegd — dat we grote problemen in Groningen op een verstandige en fatsoenlijke manier oplossen. Dat is één. Twee: de veiligheid staat daarbij voorop. Drie: de andere kant van dit verhaal is echt dat de Kamer het verdient om ook ten aanzien van dit onderwerp een integrale afweging te kunnen maken.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: hoever bent u? Mag ik van u een kleine indicatie? Dit vraag ik ook met het oog op de tijd.

Meneer Snels, heeft u op ditzelfde onderwerp nog een keer een vraag? Ik heb het idee dat dit nu best wel uitvoerig behandeld is, maar dat u elkaar op dit punt gewoon niet vindt.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vraag om inzicht. Kan de minister mij eens inzicht geven in de baten die wij op de lange termijn uit het gas uit Groningen hebben? Laten we zeggen tot 2030. Dat kan ook schriftelijk. Volgens mij kunnen we dan langs twee verschillende paden zien wanneer de gaskraan wel en niet wordt dichtgedraaid en wat dat betekent voor de overheidsfinanciën. Ik denk dat het reuze meevalt.

Minister Hoekstra:
Dat zou het probleem dat net is geschetst, een stuk kleiner maken. Wat ik uiteraard kan toezeggen, is dat ik aan de minister van Economische Zaken en Klimaat zal vragen wat hij daarover wel en niet kan aanleveren. De Kamer zal mij vergeven dat ik niet exact weet tot welk moment in de toekomst hij die berekeningen kan maken. Maar ik vermoed dat hij dat in ieder geval voor de komende tien jaar zal kunnen doen, met allerlei mitsen en maren en plussen en minnen.

Voorzitter, de echt ingewikkelde vraag was natuurlijk hoelang ik nog nodig heb. Hoeveel tijd gunt u mij nog? Ik moet nog wat zeggen over een heel klein onderwerp dat brexit heet en over de rentederivaten. In ieder geval moet ik voor de ChristenUnie in tweede termijn ook nog terugkomen op de in=uittaakstelling. Maar dan ben ik wel een heel eind. En IKEA wil ik niet vergeten, want daar hebben sommigen ook bijzondere belangstelling voor.

De voorzitter:
Dat klinkt goed. Ik wilde u er alleen maar op wijzen dat we een beetje in de knel komen te zitten met de tijd.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan ga ik met gezwinde spoed verder.

Ik ga meteen door naar de brexit. Dat is volgens mij ook een heel logische link met het gesprek dat we net hadden over de conjunctuur en de vraag wat nou verstandig begrotingsbeleid is. De brexit is, in de bekende terminologie, een "known unknown". Je weet dat de brexit op je afkomt, maar je weet niet precies hoe groot hij is en hoe groot de ellende is. Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat de brexit voor Nederland echt een formidabele uitdaging zal zijn. Daarbij denk ik ten eerste aan onze handelspositie in de conjunctuur en ten tweede aan de discussie over de Europese meerjarenbegroting, die nog weer wat later op ons afkomt. Het zal niemand ontgaan zijn dat Nederland echt vooraan in de rij staat om de ellende op te vangen. Nederland komt daarbij vlak na Ierland. Sommigen zeggen "tegelijk met Denemarken", "net voor Denemarken" of "net na Denemarken", maar we staan in ieder geval in de top drie. Dat is dus geen fraai vooruitzicht. Dat betekent overigens ook wel weer het een en ander voor de ruimte die we nog denken te hebben voor uitgaven. Dat is de eerste opmerking.

De tweede opmerking is de volgende. Natuurlijk zijn we bezig met scenario's. We bekijken waarop we wel en geen invloed kunnen uitoefenen. Het is belangrijk om daarbij te benadrukken dat veel van de onderhandelingen — in ieder geval nog in deze fase, zo zeg ik erbij — op Europees niveau worden gevoerd. Nederland kan daarop indirect invloed uitoefenen, maar zit in ieder geval op dit moment niet zelf met de Britten aan tafel. Het aantal dossiers waarbij dat uiteindelijk zou kunnen, is zelfs bij een harde brexitvariant relatief beperkt. Op het moment dat wij hierin wat verder zijn gekomen, wil ik de Kamer hierover heel graag bijpraten. Dat zal voor een groot gedeelte in de openbaarheid kunnen voor zover het daarbij om de Nederlandse inzet gaat. Mocht dat ooit relevant worden, dan moet dat wellicht ook in beslotenheid plaatsvinden.

Voorzitter. Ik rond deze tweede termijn af met de rentederivaten en IKEA. Door de heer Bruins van de ChristenUnie vriendelijk aan te kijken, probeer ik nog wat tijd te kopen. Op zijn vragen wil ik in tweede termijn antwoorden, want dan houden we de snelheid erin. Wat betreft die rentederivaten zijn we, denk ik, helemaal eensgezind. Mijn voorganger heeft zich volgens mij zeer ingespannen om — als dat de formulering is — banken te "enthousiasmeren" om dit probleem op te lossen. Daarin is hij geslaagd. Dat is geen geringe prestatie, want hij had daarvoor geen formele drukmiddelen. Vervolgens zijn die banken aan de slag gegaan, daarbij in kaderstellende zin geholpen door drie experts. Mijn waarneming is dat ze hier vervolgens hard aan hebben gewerkt, maar ook meerdere keren deadlines niet hebben gehaald. Ik proef en deel de frustratie van velen hier die zeggen: dat is de volgende gemiste deadline. Wat kan ik daaraan doen? Ik heb daar al een gesprek over gehad met de AFM, ik heb daar al een gesprek over gehad met de Nederlandse Vereniging van Banken en spreek banken daar verder nog over. Ik denk dat onze inzet dezelfde is.

De heer Nijboer (PvdA):
Als bankier zou ik nu niet echt met knikkende knieën naar de minister zitten te luisteren. Eigenlijk willen we dat ze het voelen. Kijk, die mkb'ers zitten al twee, drie jaar in de ellende; die hebben derivaten aangesmeerd gekregen, en die leken nergens op. Maar die bankiers stellen het maar uit en voelen niks. Mijn kernvraag was: is de minister bereid om de bankiers dit te laten vóélen?

Minister Hoekstra:
Hier is de terminologie toch wel belangrijk. Ik gaf al aan dat mijn voorganger er volgens mij in is geslaagd om de banken te bewegen om wat aan deze problematiek te doen, in de volle wetenschap dat hij geen juridisch instrument had om ze daartoe te dwingen. De banken zijn daar vervolgens mee akkoord gegaan. Mijn waarneming is dat er wel degelijk hard gewerkt wordt, maar dat tegelijkertijd de teleurstelling groot is bij iedereen, inclusief de heer Nijboer en mijzelf, die had verwacht dat dat dan eind 2017 wel zou zijn afgerond. Ik zou de heer Nijboer echt willen voorstellen om, zoals dat zo mooi heet, ook met de banken "de dialoog te intensiveren". Ik zie nu niet zo veel in een discussie over het ze "laten voelen", zoals de heer Nijboer het noemt. Dreigend klinkt dat wel, maar ik ben nog niet op dat punt aangeland.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou het toch wel erg waarderen als de minister in die "intensieve dialoog" ook eens de volgende vraag op tafel zou leggen: "Vindt u het uitlegbaar dat uw medewerkers die het mkb krediet verlenen, bonussen krijgen, terwijl de mensen aan wie dat krediet wordt verleend, in de ellende zitten?". Wil de minister die vraag ook op tafel leggen in dat gesprek? Anders denk ik toch dat ze het alleen maar aanhoren. Dit is namelijk al twee, drie jaar gaande en er gebeurt zo weinig. Te weinig.

Minister Hoekstra:
Volgens mij moeten we niet zoeken naar dat type instrumenten, ook al omdat dat volgens mij het risico in zich heeft van een relatief loos dreigement. Het belangrijke punt gaat volgens mij niet om hoe die banken zichzelf hebben georganiseerd. Het belangrijke punt is volgens mij de gewekte verwachtingen en het niet-nakomen van die verwachtingen, waar we volgens mij allemaal gefrustreerd over zijn. Dat is volgens mij het probleem dat we willen oplossen.

Ik ben bij het laatste blok aangekomen: IKEA. Hierover zijn een paar belangrijke dingen te zeggen. Het eerste gaat over het rulingbeleid zelf. Als Nederlands kabinet denken wij dat dat rulingbeleid grote voordelen heeft qua voorspelbaarheid. Er wordt daarbij dus ook geen korting uitgedeeld; het is een instrument om bedrijven van tevoren duidelijkheid te geven over hoe het plaatje eruitziet. Met het tweede is de Kamer zeer bekend: wij doen onderzoek naar het rulingbeleid en naar hoe wij dat uitvoeren. De staatssecretaris heeft de Kamer daarover uitgebreid geïnformeerd en heeft daarover uitgebreid met haar van gedachten gewisseld. Ten derde hebben wij vorige week vrijdag gehoord dat de Commissie gaat onderzoeken wat er in Nederland in het specifieke geval van IKEA aan de hand is. Zij heeft daarbij twee specifieke punten aangedragen. Ik heb gezegd dat wij daar ten volle aan gaan meewerken, wat volgens mij ook volstrekt logisch is, maar dat ik tot op dit moment op het ministerie geen informatie heb gezien die suggereert of aanleiding geeft om te denken dat de Commissie gelijk heeft. Dat is denk ik een heel belangrijk onderscheid om te maken. Er zit nog een volgend stukje aan, maar dat gaat dan meer over de staatssecretaris. Hij zegt in zijn brief heel terecht dat hij niet bij machte is om te communiceren, gewoon niet mag communiceren over individuele rulings. Dat geldt natuurlijk ook voor mij. Dat onderscheid heb ik dus geprobeerd te maken.

De voorzitter:
Meneer Snels, mag ik u vragen kort te zijn?

De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort. Er lijkt een verschil te zijn tussen uw woorden en de woorden van de staatssecretaris in zijn brief. De staatssecretaris zegt in zijn brief namelijk dat het heel belangrijk is dat de Europese Commissie onderzoek gaat doen naar de rulings. Dat is één. U lijkt te zeggen dat u er eigenlijk geen aanleiding toe ziet. Dat lijkt me een verschil van opvatting. Dan mijn tweede vraag. Eigenlijk bent u voorbarig, want ik kan me niet voorstellen dat u als minister van Financiën precies weet hoe die rulings met IKEA eruitzien. Dat is nu uw taak. Dus is het ook maar verstandig dat er wel onderzoek plaatsvindt.

Minister Hoekstra:
Echt even voor de precisie: wat ik gezegd heb, ook gisteren op televisie bij RTL, is dat wij ten volle gaan meewerken aan het onderzoek. Dat zijn andere bewoordingen, maar volgens mij is dit wel hetzelfde als wat de staatssecretaris gezegd heeft. Het tweede wat ik gezegd heb in antwoord op een vraag, was dat ik op het ministerie geen informatie heb aangetroffen die suggereert dat er in deze specifieke casus iets aan de hand is. Dat heb ik geprobeerd te zeggen. Het is duidelijk dat de Commissie wel heeft aangegeven dat ze op twee specifieke punten onderzoek wil doen. Volgens mij zijn de staatssecretaris en ik dus niet alleen eensgeestes, maar spreken we, hoewel we andere formuleringen gebruiken, wel echt met één mond, zoals de Kamer dat ook staatsrechtelijk van ons verlangt.

Voorzitter. Ik realiseer me dat ik in tweede termijn terugkom op de vraag van de heer Bruins. Dan heb ik hiermee volgens mij de andere vragen in de eerste termijn beantwoord.

De voorzitter:
Die indruk heb ik ook. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan met gezwinde spoed door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck van de PVV. U heeft allen een derde van de spreektijd die u had in eerste termijn. Dan kunt u alvast gaan rekenen. Voor de heer Van Dijck geldt dus dat hij drie minuten heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Er zijn twee vragen van mij blijven liggen. Ik wil die niet per interruptie doen, want misschien heb ik een en ander helemaal aan het begin van het debat gemist. Dat zou zomaar kunnen. Mijn eerste vraag was hoe het zit met de afdrachten aan Brussel, naar aanleiding van de antwoorden op vraag 15. Ik zal de minister helpen. Onze afdracht aan Brussel gaat namelijk van 7 miljard in 2017 naar 9 miljard in 2019. Het bbp groeit natuurlijk, maar ook verhoudingsgewijs wordt het bni-percentage met 0,15% bijgesteld.

Mijn andere vraag, die ook in de tweede termijn beantwoord zou worden, is hoe het kan dat we 115 miljard op de staatsschuld aflossen terwijl dat eigenlijk maar neerslaat in diezelfde staatsschuld met 10 miljard.

Voorzitter. We hebben net van de minister van Sociale Zaken de koopkrachtplaatjes gekregen voor 2018. Ik weet niet of de minister van Financiën deze al heeft gezien, maar het adagium is: iedereen moet voelen dat het beter gaat. Dit jaar groeit de economie met meer dan 3%, volgend jaar met 3,1%. Ik heb nieuws voor de kostwinner met een modaal inkomen. Dan kijk ik met name even naar de christelijke partijen. Die gaat er namelijk volgend jaar met 0,2% op achteruit. De kostwinner met een modaal inkomen is dus de klos met dit kabinet. Ook de alleenstaande met een uitkering gaat erop achteruit, net als de mensen met een klein pensioen. Allemaal gaan ze er volgend jaar op achteruit. Die groepen gaan het dus in ieder geval niet voelen.

Wat mij ook opvalt, is dat de beloofde mediaan van 0,6% voor 2018 door niemand wordt gehaald. Iedereen blijft onder de 0,6% koopkrachtstijging. Ik vind het dan ook schandalig dat partijen als de VVD zeggen dat mensen het moeten gaan voelen. Geen woorden maar daden, zou ik zeggen. Terwijl het geld tegen de plinten klotst bij Financiën, worden burgers met een paar kruimels, nog geen tientje, afgescheept. Zoethoudertjes zijn het. De koopkrachtstijging is verwaarloosbaar. Ik zei het al: de 0,6% van volgend jaar wordt niet eens gehaald. Deze stijging wordt dan ook nog eens afhankelijk gemaakt van een loonstijging die werkgevers moeten bewerkstelligen.

En dan nu schijnheilig aankomen met een meevallersformule. Het vorige kabinet had zo'n formule. Dat wil ik even in herinnering roepen. Toen deze formule van toepassing was, gaf minister Dijsselbloem niet thuis. Weer zo'n valse belofte van de VVD. Hoe vaak denkt men de kiezers nog om de tuin te kunnen leiden? Om de VVD een beetje te helpen, dien ik de volgende motie in. Ik ben benieuwd of ze hier tegen gaan stemmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de economie dit jaar en volgend jaar met meer dan 3% groeit;

constaterende dat de koopkracht van burgers in Nederland nauwelijks stijgt, waardoor ze nauwelijks meeprofiteren van deze groei;

constaterende dat de overheidsuitgaven wel substantieel groeien in 2018 met 3,6%;

verzoekt de regering meer in te zetten op lastenverlichting voor de burgers, zodat zij ook gaan merken in hun portemonnee dat het economisch beter gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34845).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dan het debacle bij de Belastingdienst.

De voorzitter:
Mag ik u eraan herinneren dat u eigenlijk al heel erg door uw tijd heen bent?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, dan zal ik snel naar de motie gaan.

De voorzitter:
Heel snel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het debacle bij de Belastingdienst verdient namelijk een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 17.000 mensen volledig buiten hun schuld wachten op hun erfenis of schenking omdat de Belastingdienst zijn ICT-systeem niet op orde heeft;

constaterende dat het voorstel van de minister om geen belastingrente over aanslagen te heffen niet meer dan logisch is, maar veel te mager;

verzoekt de regering als compensatie voor de nalatigheid bij de Belastingdienst nu juist belastingrente uit te keren over de schenking en/of de erfenis aan gedupeerden over de periode dat ze buiten hun schuld hebben moeten wachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34845).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Het woord is aan mevrouw Hennis van de VVD.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard grote dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. De motie-Van Dijck op stuk nr. 3 over lastenverlichting die net werd ingediend, vind ik uiteraard heel charmant, maar ik heb geen deugdelijke dekking gehoord. De VVD zal dus zeker tegenstemmen. Dat doet niets af aan het feit dat ik blij ben dat de zogenoemde "meevallersformule" de aandacht heeft van deze minister. Ik kan de heer Van Dijck uitleggen waarom die formule door het vorige kabinet niet is gebruikt. Dat kwam simpelweg doordat er een regeerakkoord op handen was. Men wilde de partijen die aan de onderhandelingstafel zaten niet in de weg lopen. Kortom, daar zit een verhaal achter. Ik pleit nog steeds voor die meevallersformule, maar ik heb in de eerste termijn ook aangegeven dat ik het van belang vind dat de minister even de tijd krijgt om hierover na te denken.

Ik zeg wel nogmaals in de richting van de minister: het gaat mij hierbij echt om het fijnslijpen — zoals hij dat zelf zo mooi zei — van het trendmatig begrotingsbeleid. Het aflossen van staatsschuld heeft, ook voor de VVD, prioriteit. Ik zeg er gelijk bij: de afgelopen jaren — de crisis ligt nog maar net achter ons — zijn moeilijk geweest voor heel veel mensen in Nederland. Het is niet alleen aan de Nederlandse overheid te danken dat het nu weer goed gaat. Dat is namelijk te danken aan iedereen in Nederland. Ik vind het dan ook echt van belang dat mensen in Nederland zien en voelen dat we in ieder geval een stap zetten in het kader van eventuele lastenverlichting als er sprake is van een overschot op een overschot.

De voorzitter:
Mevrouw Hennis, meneer Van Dijck staat op u te wachten.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik heb nog een afrondende zin, voorzitter.

Kortom, ik zie de brief van de minister ergens eind februari graag tegemoet. Dat doe ik zonder daarbij op de zaken vooruit te willen lopen, zo zeg ik er gelijk bij.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De meevallersformule vraagt — dat was althans bij het vorige kabinet het geval — om een lastenverlichting. Mevrouw Hennis pleit nu voor een meevallersformule en verwijt mij dat ik geen dekking heb aangegeven in mijn motie.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Dijck!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar wat is haar dekking voor de meevallersformule? Er is gewoon een tekort hoor!

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Zeker, maar als er sprake is van een overschot op een overschot. U gaat nu alvast vooruitlopen op een eventueel overschot op een overschot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, ik vraag om een lastenverlichting die loopt in het saldo.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Excuses. Dan heb ik u niet goed verstaan. Dan was ik gewoon te snel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Oké. Dan hoef ik daar geen dekking voor aan te dragen, net zoals u geen dekking heeft voor uw formule.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Dan gaat de heer Van Dijck nog steeds te snel. Ik heb te snel conclusies getrokken. Excuses daarvoor aan de heer Van Dijck. Maar dan gaat de heer Van Dijck nog steeds te snel. Het zou hem dan sieren om de motie in ieder geval aan te houden en de brief van de minister even af te wachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik vond het een plezierig debat, waarin we ook veel antwoorden op vragen hebben gekregen. Ik dank de minister voor zijn vaststelling dat er 891 miljoen voor de SDE+-regeling beschikbaar blijft voor komend jaar. Begrotingstechnisch kan ik er dus van uitgaan dat dat ook zichtbaar wordt in de eerste suppletoire begroting 2018. Ik dank hem ook voor zijn toezegging om in het voorjaar meer helderheid en meer inzicht te geven in mee- en tegenvallers. Zoals in deze Kamer ook vandaag gewisseld is, gaat onze bijzondere belangstelling uit naar het Budgettair Kader Zorg, zeker als je kijkt naar de forse onderschrijdingen van de afgelopen vijf jaar. Het is goed als de minister zou willen analyseren wat het verschil is tussen cure en care.

Ik dank de minister ook voor de brief die hij mevrouw Hennis heeft beloofd. Ik schat zo in dat we wat verschillen van opvatting hebben over de vraag hoe we tegen begrotingsregels moeten aankijken, maar ik ga er toch wel een beetje van uit dat een aantal vragen die ik heb, ook in diezelfde brief worden beantwoord en in ieder geval, ook met een blik op het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte, van een toelichting worden voorzien.

En ten slotte, in hetzelfde kader, dank ik hem voor de toezegging om samen met de minister van EZK zicht te geven op het scenario van de verminderende gasbaten en wat er gebeurt wanneer we uiteindelijk op nul zijn uitgekomen. Ik neem namelijk aan dat het ministerie van Financiën daarbij betrokken is. Mijn punt was immers dat de gasbaten uiteindelijk geen structurele opbrengsten meer zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Hij is duidelijk ingegaan op de vragen die bij mijn fractie en bij mij bestaan. Ik wil nog even dieper ingaan op twee punten, juist omdat ik denk dat de komst van een nieuwe minister van Financiën soms ook nog weer net even iets meer druk kan geven. Hij moet zich daarin ook zeker niet tekortdoen. Het allereerste punt zijn toch de rentederivaten. Ik heb zijn antwoord gegeven, dat hij eigenlijk geen juridische middelen heeft, maar ik denk toch dat de minister van Financiën met zijn statuur richting de banken, die toch echt een nutsfunctie hebben, net even iets meer kan duwen. Ik hoop ook dat hij in zijn intensieve dialoog ook werkelijk wil bereiken dat, zoals de banken dat in die zin ook vaak hebben aangegeven, daarin geldt "een man een man, een woord een woord", dat je moet nakomen. Ik hoop toch eigenlijk dat hij iets verder probeert op te rekken dat er behalve juridische dingen ook nog iets van autoriteit en gezag kan gelden.

Op het punt van de leenbijstand neem ik er op dit moment genoegen mee dat de minister voor 1 april 2018 iets probeert te vinden. Voor mijzelf is nog wel de vervolgvraag waarom het dan handiger is dat dit bij de Voorjaarsnota misschien wordt meegenomen dan nu bij de begroting. Daarover zou ik wel wat duidelijkheid willen hebben. Dit soort, toch ietwat slepende dossiers moet je volgens mij juist in het begin, juist ook nu lijkt dat de meevallers wat groter zijn, proberen zo snel mogelijk af te ronden. Je kunt met name de onzekerheden naar de toekomst toe maar beter zo snel mogelijk hebben afgerond. Daarbij denk ik toch ook weer aan de brexit, net als de onzekerheden die wij wellicht nog kunnen krijgen als het gaat om de belastingontvangsten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Sneller, want mevrouw Leijten van de SP laat zich excuseren.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Er zijn een aantal dingen doorgeschoven waar ik nog even wat over wou zeggen.

Een is de leenbijstand. Ik deel de opmerkingen van de heer Slootweg daarover, alleen heb ik de toezegging zo geïnterpreteerd dat voor 1 april met een oplossing wordt gekomen en dat die naar rato is van de begrotingen zoals die betrokken zijn. De Voorjaarsnota komt pas daarna volgens mij, dus de oplossing is al daarvoor.

Verder begrijp ik dat we bij de analyse van de onderschrijdingen en ook de niet-belastinginkomsten hetzelfde beeld hebben. Dat gaat dus ook over de aard ervan, dus of het incidenteel/structureel, of doelmatiger uitgevoerd beleid is, wat gewoon heel positief is, of doorgeschoven beleid, wat minder positief is. Ik neem ook aan dat we die analyse krijgen bij de jaarverslagen, zodat we daarover dan een goed debat kunnen voeren.

Over de gevolgen van de brexit heb ik tijdens het debat over de eurogroep ook een opmerking gemaakt. Nu zei de minister: ja, dat wil ik eigenlijk met de Kamer delen als we wat verder zijn in het traject. Mijn analyse is de tegenovergestelde. Volgens mij is het belangrijk om de berekeningen die het CPB daarvan vorig jaar heeft gemaakt en ook de scenario's waarmee de minister zelf bezig is vroeg te delen met de Kamer. Daarmee hebben we ook helder inzichtelijk wat in zo'n chaotisch no deal-scenario de gevolgen zouden zijn, en kunnen we ook terugredeneren wat we nu kunnen doen als Kamer, als Nederland, ook als we niet direct aan tafel zitten met de Britten maar wel ter voorbereiding. De minister heeft er tijdens dat debat in ieder geval wat geruststellende woorden over gesproken dat daarover wordt nagedacht. Ik krijg er dus graag een termijn voor, want er is toen een brief aangekondigd waarin die verschillen worden uitgewerkt.

Niet doorgeschoven is het invullen van de indices uit taakstelling. Begrijp ik de minister nou goed dat hij zegt dat dit eigenlijk standaardbeleid is, en dat dit altijd helemaal wordt ingevuld bij de Najaarsnota als dat mogelijk is? Dat was mij namelijk nog niet helemaal helder, zeker in het licht van nog te verwachten onderschrijdingen tussen Najaarsnota en financieel jaarverslag Rijk. Dus daarop krijg ik graag een reactie.

Ten slotte sluit ik mij aan bij het moreel appel, als ik het zo mag noemen, van de heer Slootweg over de rentederivaten.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De meevallerformule, je bent gezegend als je daar al na een paar maanden ministerschap over mag nadenken en het hoofd over mag breken, zou ik zeggen. Het wordt nog een hele klus, maar wel een belangrijke, want als die meevallers er zijn, gaat het vaak over veel geld in Nederland. We hebben een heel procyclische economie, dus het kan zomaar tegenvallen. Het eerste jaar dat ik hier zat was er alleen al in de belastingen een tegenvaller van 11 miljard. Het kan dus ook snel de andere kant opgaan. Het kan maar beter nuttig worden besteed.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik een motie heb over de huurtoeslag. Ik ben natuurlijk steeds aan het zoeken naar een meerderheid. Hoe kan ik nou een meerderheid krijgen om het voorstel over de bezuinigingen op de huurtoeslag van tafel te krijgen? Ik hoorde al bij het woondebat dat daar bij het CDA inhoudelijk gezien een opening voor is. Ik hoor dat er nu ook bij de minister een opening is. Die wil ik graag proberen te verzilveren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huurders er de komende jaren slechts 0,8% op vooruitgaan en kopers 1,4%;

overwegende dat er meevallers zijn op de huurtoeslag en de minister van Financiën aangaf dat dit bij de Voorjaarsnota in ogenschouw genomen zou kunnen worden;

verzoekt het kabinet te analyseren of de meevallers in de huurtoeslag conform de begrotingsregels ingezet zouden kunnen worden om afschaffing van de kanbepaling in de huurtoeslag te dekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34845).

De heer Nijboer (PvdA):
U merkt dat ik steeds maar op zoek ben naar een inhoudelijke onderbouwing van de bezuiniging. Die krijg ik niet. Dus ik probeer nu een dekking te vinden die kan rekenen op een breed draagvlak. Er zijn 74 zetels tegen, dus ik heb maar twee collega's nodig om het voor elkaar te krijgen. Ik hoop dat dit eraan gaat bijdragen.

Voorzitter. Dan heb ik een motie over de derivatenellende. Overigens hebben ook de VVD en eerder het CDA daar veel aandacht voor gevraagd. Ik zei het net al bij interruptie: de knikkende knieën van de bankiers zie ik nog niet als ik de inbreng van de minister hoor. Daar is wel noodzaak toe. Daarom dien ik samen met het CDA de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat banken keer op keer te laat zijn met de compensatie van mkb'ers met derivaten;

verzoekt het kabinet te stimuleren dat niet alleen mkb'ers nadeel ondervinden en dat uit de dialoog met bankiers ook daadwerkelijk consequenties voor banken voortvloeien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34845).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. De antwoorden op mijn vragen komen pas in tweede termijn. Dat vind ik best wel lastig. De antwoorden in eerste termijn over de onderbesteding bij de niet-belastingontvangsten en de lage ramingen waren niet bevredigend. Ik heb alleen gehoord dat de minister zal kijken naar de redenen voor onderbesteding, maar dat heeft de Algemene Rekenkamer juist al voor ons gedaan. Ze hebben dat voor ieder ministerie per begrotingsartikel gedaan. Dan zie je toch dat de onderbesteding relatief groot, consistent en structureel is. Over de in=uittaakstelling hebben we gehoord: als het kan, doen we dit en als dit niet kan, dan doen we dat. Ik vind het niet zo chique bij zo'n apolitiek debat, maar ik ga toch twee moties indienen. Het zijn dan ook apolitieke moties. Ze gaan gewoon over goede begrotingsregels. Ik kan ze altijd nog intrekken als ik in tweede termijn toch goede antwoorden krijg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het rapport "Niet-belastingontvangsten" van de Algemene Rekenkamer het merendeel van de ministeries de niet-belastingontvangsten structureel te laag raamt en begroot;

van mening dat behoedzaam ramen en begroten verstandig is, maar dat ramingen en begrotingen wel realistisch moeten zijn;

verzoekt de regering om de instructies voor het begroten van de niet-belastingontvangsten te evalueren en zo nodig aan te scherpen, zodat de verschillen tussen ramingen en realisaties kleiner worden, en daar bij Voorjaarsnota de Kamer over te rapporteren;

verzoekt de regering tevens dit te doen zodat eventuele aanscherpingen kunnen worden meegenomen in de begrotingscyclus voor het jaar 2019 en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34845).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in verschillende jaren verschillend omgaat met hoogte en invulling van de in=uittaakstelling;

verzoekt de regering vanaf de Najaarsnota 2018 een vaste systematiek te volgen voor de in=uittaakstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34845).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Hij wenst een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Dank voorzitter en ik heb uw aanmaning verstaan. De eerste vraag die nog was blijven liggen was een vraag van de PVV over de BNI-afdracht aan Europa. Het antwoord op die vraag is dat het oplopen van de EU-afdracht het gevolg is van de vertraging bij de Europese uitgaven. Er is eerlijk gezegd sprake van een aanzienlijke vertraging, met name bij het cohesiebeleid. Het gevolg daarvan is dat de Europese uitgaven in '16, '17 en '18 aanzienlijk lager uitvallen dan vooraf bij het akkoord over het huidig meerjarig financieel kader werd voorzien.

De heer Van Dijck vroeg ook naar de 118 miljard. Dat was de eventuele spraakverwarring die wij hadden over de vraag: wat gaat nu waarover? Laat ik het nog een keer proberen. De 118 miljard aflossing die de heer Van Dijck noemt, betreft de aflossing van langlopende leningen die onderdeel zijn van de staatsschuld. Elk jaar dient namelijk een deel van de huidige staatsschuld te worden opgelost. Ik heb het ook nog even in de tabel nagezocht. Die verstrek ik overigens nog graag aan de heer Van Dijck, al denk ik dat die ook al in de stukken zat. Die optelling betreft een aflossing van de langlopende leningen van — let op — 40,2 in 2018; 30,7 in 2019; 30,25 in 2020 en 16,5 in 2021. Het zijn dus de aflossingen op de langlopende ... Ik zie de heer Van Dijck knikken.

Dan ben ik nog een keer bij de brexit. Ik ben het zeer eens met wat de heer Sneller heeft gezegd. Ik was er alleen even van uitgegaan dat wij ons allebei hadden gerealiseerd dat ik sowieso nog met een brief zou komen in het eerste kwartaal. Wat ik verder nog noemde was voor de periode daarna. Wellicht heb ik daardoor zelf verwarring gezaaid die er wat mij betreft niet zou moeten zijn.

Ik dacht zelf de heer Bruins misschien iets minder tekortgedaan te hebben dan ik uit zijn tweede termijn dacht misschien te moeten opmaken. Twee dingen zijn wel blijven liggen. De eerste vraag was of de ruimte onder het totaalkader die benut is voor de in=uittaakstelling gebruikelijk is. Hij verwijst naar tabel 2.2. Is dit typisch iets wat een kabinet doet in het laatste jaar waarin de uitgavenkaders zijn vastgesteld? Die in=uittaakstelling wordt in beginsel ingevuld zodra dat mogelijk is. Dat vinden wij prudent beleid. Het kan zijn dat bij het financieel jaarverslag blijkt dat er meer onderschrijdingen zijn. In dat geval komen die ten gunste van het saldo. Het is dus gebruikelijk om de in=uittaakstelling in te vullen met ruimte onder het totaalkader. Volgens mij was dat de eerste vraag.

Dan nu de tweede vraag. Ik kom zo meteen ook nog op de moties, maar hiermee preludeer ik eigenlijk al op de moties die de heer Bruins heeft ingediend. Het gaat om iets waarop de heer Bruins heeft gehint en waarover de heer Sneller van D66 expliciet een vraag heeft gesteld, namelijk: is het standaardbeleid om het altijd bij najaarsnota te doen? Er is wel een bestaande systematiek, maar het moment verschilt in het jaar. Je zou kunnen zeggen dat het prudent is om het in te vullen zodra je de gelegenheid hebt.

Dan ben ik bij een aantal moties. De eerst motie is de motie-Tony van Dijck/De Jong op stuk nr. 3 over de koopkracht. Die motie moet ik ontraden, want daarmee wordt een toekomstig beslag gelegd. Het verhoudt zich ook lastig met trendmatig begroten.

De motie-Van Dijck op stuk nr. 4 gaat over de notarissen. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het heel terecht is wat de Belastingdienst gaat doen op het gebied van het teruggeven van rente, maar dat wij denken dat het echt zo is dat de notaris de ruimte en de vrijheid heeft om daar in verreweg de meeste gevallen in te bewegen. Dus die motie moet ik ook ontraden.

Dan kom ik op de motie-Nijboer op stuk nr. 5. Het siert de heer Nijboer dat hij zo consistent is in zijn opvattingen en zoekt naar de mogelijkheden. In deze vorm moet ik de motie echter ontraden, want er is geen dekking voor. Het is ook nog niet duidelijk of die meevaller structureel is.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik luister altijd heel goed naar de minister. Hij zei in antwoord op collega Van Dijck, die hem terecht erop wees dat er een meevaller is in de huurtoeslag, dat dat bij de Voorjaarsnota zou kunnen worden betrokken. Ik heb daarom precies die formulering gekozen in de motie. Nu kan het zijn dat de minister het net wat anders bedoelde. Dan pas ik de motie aan. Maar hoe bedoelde hij dan de antwoorden op de heer Van Dijck zojuist?

Minister Hoekstra:
Elk onderwerp kan bij de Voorjaarsnota betrokken worden. Dat is duidelijk. Maar ik heb ook aangegeven dat ik op geen enkele manier een opmerking wil maken die hetzij preludeert op dat we dat gaan doen, hetzij op dat we het niet gaan doen. Volgens mij is dat in mijn rol ook verstandig; dat zal de heer Nijboer erkennen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is al winst, want in het regeerakkoord staat om het wel te doen, dus als u beide kanten op niet wilt preluderen, dan incasseer ik dat. Of ik word hier, net als de heer Van Dijck, eigenlijk weer met een kluitje in het riet gestuurd. Dat zou kunnen, maar eigenlijk kan alles. Dat was natuurlijk niet de vraag. De heer Van Dijck zei net: er zit een meevaller op de huurtoeslag. U geeft dat antwoord en dan denken wij: nou, misschien kunnen we daar wat mee, laten we daar eens naar kijken. Dus wat is het nou?

Minister Hoekstra:
Voorzitter, even precies hier: de woorden "kluitje in het riet" en de heer Nijboer zal ik nooit in één zin gebruiken. Laat daar volstrekte helderheid over zijn. Er zijn twee dingen, en de heer Nijboer heeft hier veel meer ervaring in, dus die weet heel goed hoe de regels van het spel hier werken. Ten eerste is er een regeerakkoord. De heer Nijboer weet net zo goed als ik hoe extreem lastig het is om in Nederland, zeker met vier partijen, tot een regeerakkoord te komen en dat die afspraken dan ook staan als een huis. Dat is het eerste gedeelte. Het tweede gedeelte is, en dat weet de heer Nijboer ook, dat er bij Voorjaarsnota altijd de mogelijkheid is om zaken aan te passen. Daar heb ik op gewezen en daarvan heb ik gezegd dat ik noch in positieve, noch in negatieve zin iemand van tevoren wil enthousiasmeren dan wel teleurstellen. Ik heb wel heel duidelijk gehoord dat de Kamer ook heeft gezegd: moeten we geld dat eventueel extra over is, niet juist in de tas houden? Dat gaat eigenlijk een heel andere kant uit. Dat was volgens mij ook de gedachte van mevrouw Hennis.

Dan kom ik op de tweede motie van de heer Nijboer, die mede door de heer Slootweg is ondertekend, de motie op stuk nr. 6. Misschien moet ik nog even kort iets zeggen over de discussie met de banken over de derivaten. De heer Slootweg zei: de minister moet zichzelf niet tekort doen. Zo heb ik hem verstaan. Dat is een verwijt dat ik nog niet zo heel vaak heb gekregen, maar ik heb het goed in mijn oren geknoopt en ik dacht dat de Kamer ook al nadacht over een hoorzitting. Volgens mij geldt hier toch speak softly, but carry a big stick; probeer hier nou niet om als minister heel macho statements te maken, die juridisch vervolgens heel erg lastig waar te maken zijn. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dit debat misschien niet door heel Nederland, maar wel door degenen die zich met deze sector bemoeien, wel degelijk intensief gevolgd zal zijn en dat men ook ziet welke verwachtingen de Kamer heeft van mij. Ik zou tenminste willen vragen om die motie aan te houden. Ik heb de Kamer heel goed begrepen, maar ik zou liever voor de Damocles-gedachte gaan, als ik het zo mag formuleren, dan nu in mijn rugzakje iets mee te nemen waarvan ik niet weet of ik het überhaupt kan uitvoeren.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 7, die gaat over de niet-belastingontvangsten van de heer Bruins. Volgens mij gaat dat in de richting van het antwoord dat ik net gegeven heb. Daarom wil ik het oordeel over die motie aan de Kamer laten, want daar heb ik geen bezwaar tegen, als dat een formulering is die ik nog mag gebruiken, voorzitter, want ik weet dat de regels zijn veranderd. Volgens mij was oordeel Kamer nog steeds een mogelijkheid. Ik zie u knikken.

Dan kom ik bij de tweede motie van de heer Bruins, de motie op stuk nr. 8. Ik hoop dat hij ziet dat hij, gegeven het antwoord dat ik net in zijn richting en in de richting van D66 heb gegeven, hiermee misschien iets te kort door de bocht gaat, want dan doen we onszelf tekort als het gaat om flexibiliteit. Dus die motie wil ik graag ontraden, omdat we haar volgens mij ook niet nodig hebben. We kunnen met elkaar kijken wat wel of niet prudent beleid is. Als ik dat op die manier mag doen, heel graag.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Misschien mag ik dan de minister om het volgende vragen. In de Voorjaarsnota staat altijd een standaardzin: zo en zo passen we de in=uittaakstelling toe. Wil hij in de komende Voorjaarsnota die zin nog even met wat extra aandacht bekijken? Misschien wil hij nog een extra zin opnemen om te verduidelijken hoe wij er in dit land mee omgaan? Als ik die toezegging van hem kan krijgen, trek ik de motie het liefst in.

Minister Hoekstra:
Volgens mij kunnen we elkaar daar goed in vinden. Ik heb de indruk dat we geprobeerd hebben al veel informatie te verstrekken met het beantwoorden van de vele vragen die er zijn gekomen van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat ik het antwoord op de vraag van de heer Bruins betrek bij het bredere verzoek van onder anderen mevrouw Leijten ten aanzien van transparantie. Want volgens mij zijn dit dingen die wel degelijk ten minste raakvlakken hebben, om niet te zeggen dat ze hand in hand gaan. Dus volgens mij kunnen we het op die manier oplossen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is heel fijn en dan is de motie bij dezen ingetrokken. Dank u wel.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Bruins (34845, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Heel goed.

Ik kijk nog even naar de motie op stuk nr. 6, van de heer Nijboer en de heer Slootweg. De minister heeft geadviseerd deze motie aan te houden. Ik wil graag van de heer Nijboer weten wat hij ermee gaat doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar beraad ik mij nog even over, voorzitter. Ik vond namelijk niet direct dat de minister zei: we pakken ze aan. Daar beraad ik me dus nog even over.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de minister. Als de heer Nijboer deze motie niet aanhoudt en in stemming brengt, wat is dan het oordeel van de minister erover?

Minister Hoekstra:
Mag ik toch nog een zin uitspreken tegen de heer Nijboer die aan dat oordeel voorafgaat. Ik weet niet of ik erin geslaagd ben, want daarover moet de heer Nijboer oordelen. Maar ik heb geprobeerd uitdrukking te geven aan zowel mijn frustratie als ook aan mijn gevoel van urgentie over dit thema. Ik heb ook geprobeerd te schetsen dat het juridisch nog niet zo heel eenvoudig is om daarin te opereren. Dus mijn vraag aan de Kamer is om mij tijd te gunnen om de intensieve dialoog — volgens mij waren dat de woorden die ik eerder gebruikt heb — te vervolmaken. En ik heb er geen enkel bezwaar tegen als men zich in het hele land realiseert welke motie er boven mijn hoofd hangt.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan houd ik haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (34845, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde ... Nee, ik zie dat mevrouw Leijten nog een brandende vraag heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Excuses dat ik een gedeelte van het antwoord van de minister heb gemist, maar we hebben natuurlijk goed geluisterd. En er is op één ding nog geen antwoord gekomen, namelijk op een ingediend amendement.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik zie er op dit moment waarschijnlijk net zo perplex uit als ik ben. Misschien kan mevrouw Leijten me nóg verder op weg helpen. Wat heb ik nog niet beantwoord? Ik dacht dat ik volledig was geweest.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben een amendement ingediend om de pestkorting van tafel te halen. Er is namelijk geld over bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ...

De voorzitter:
Ik zie dat het de minister al duidelijk is, mevrouw Leijten. Het gaat om het amendement op stuk nr. 5.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar omdat de minister totaal niet wist waar ik naartoe wilde, wil ik hem toch even uitleggen wat ik bedoel.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Leijten. Ik heb hier net afgesproken dat we hier om 15.00 uur heel graag door willen gaan met een volgend debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit gaat ook over Sociale Zaken, voorzitter. Ik wil graag een antwoord van de minister.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de minister gaat een reactie geven.

Minister Hoekstra:
Ik zal in het midden laten of het freudiaans was of niet dat ik het vergeten ben. Dat is het eerste gedeelte van mijn antwoord. Het tweede gedeelte van mijn antwoord heb ik in de eerste termijn al gegeven, namelijk dat die terminologie echt de verkeerde is, want daarmee doen we onrecht aan het beleid. En de conclusie van die twee dingen samen is dat ik hier niet mee akkoord kan gaan. Dat zal mevrouw Leijten waarschijnlijk ook niet helemaal verrassen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heel kort een tweede reactie.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe treurig is het dat we tegen mensen die we beloofden dat er aangepast werk zou komen, wat we vervolgens niet gecreëerd hebben, nu zeggen: u krijgt een pestkorting, maar o ja, er is ook nog geld over op de begroting? Stel dat de minister zou zeggen: het is nodig dat de mensen gekort worden want dan gaan ze werken. Dan moet je in de eerste plaats zorgen voor dat werk en, als dat er niet is, moet je er in de tweede plaats voor zorgen dat deze mensen hun inkomen behouden. Dan pest je ze niet door ze te korten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, als ik me niet vergis, staat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit moment te trappelen om deze zaal binnen te lopen. Misschien dat die nóg soepeler is dan ik.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van dit overleg gekomen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Arbeidsomstandigheden - Handhaving

Aan de orde is het VAO Arbeidsomstandigheden - Handhaving (AO d.d. 29/11).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het VAO Arbeidsomstandigheden-Handhaving. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer Van Kent namens de SP-fractie als eerste spreker het woord. Spreektijden zijn twee minuten, inclusief het indienen van moties.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Het aantal arbeidsongevallen neemt sterk toe de afgelopen tijd. We hebben daarover in een debat met elkaar gesproken. Een maand geleden diende ik samen met de heer Gijs van Dijk tien voorstellen in om arbeidsomstandigheden van mensen te verbeteren, zeker met het oog op de instroom in de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, die ook gestegen is. Nou, de reactie van de staatssecretaris op die tien voorstellen was eigenlijk vooral het beschrijven van hoe de wet nu in elkaar zit en een opsomming van de nu geldende regels. Maar dat zijn in onze ogen regels die blijkbaar in de praktijk niet blijken te werken. Daarom vandaag twee van de tien voorstellen in de vorm van een motie, mede namens de heer Gijs van Dijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werknemers die elke dag zware voorwerpen tillen of dragen een grote kans hebben op rugklachten;

van mening dat iedereen recht heeft op goede arbeidsomstandigheden waar je zo gezond mogelijk je pensioen mee kan halen;

roept de regering op om een verbod in te stellen op het verzenden van pakketten zwaarder dan de algemeen aanvaarde maximale tilnorm van 23 kg per reguliere pakketbezorging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (25883).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook de Inspectie SZW erkent dat het onvoldoende beheersen van de Nederlandse taal op de werkvloer tot gevaarlijke situaties leidt;

overwegende dat in bijvoorbeeld de zorg al een taaleis van kracht is om zodoende gevaarlijke situaties te voorkomen;

roept de regering op om deze taaleis uit te breiden naar alle sectoren waarbij elkaar niet verstaan tot veiligheidsrisico's leidt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (25883).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In het AO met de staatssecretaris over arbeidsomstandigheden bleek er toch te weinig aandacht te zijn voor de veiligheid van vrouwen en seksuele intimidatie op het werk. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna 40% van de vrouwen in meer of mindere mate lastig wordt gevallen op het werk;

constaterende dat de gevolgen van seksuele intimidatie op het werk voor slachtoffers vaak zeer ernstig zijn;

constaterende dat het de taak van de Inspectie SZW is om toe te zien op een veilige werkomgeving voor zowel mannen als vrouwen;

van mening dat er in het jaarplan voor 2018 van de Inspectie SZW onvoldoende aandacht is voor seksuele intimidatie;

verzoekt de regering de Inspectie SZW op te dragen om in aanvulling op het jaarplan specifiek aandacht te besteden aan het bestrijden van seksuele intimidatie op de werkvloer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317 (25883).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij hebben we een goed debat gehad over arbeidsongeschiktheid en handhaving. Ik wil even verwijzen naar het goede nieuws van vandaag. In Europa is uitspraak gedaan over het verbod op weekendrust in de cabine. De FNV heeft daarvoor een lange procedure doorlopen. We hebben het er ook in andere debatten met elkaar over gehad. Ik denk dat het winst is, aangezien we ons als hele Kamer hierover druk maken. Ik zou zeggen, wordt vervolgd. Goed nieuws, ook voor de handhaving hier in Nederland.

Voorzitter. Zoals de heer Van Kent al zei, hebben we tien voorstellen gedaan tijdens het algemeen overleg. We komen tot drie moties. Ik dien de derde motie in. Ik zal u de motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een werknemer een lange en complexe rechterlijke procedure moet doorstaan om de schade te verhalen bij een beroepsziekte of arbeidsongeval;

constaterende dat een lange rechterlijke procedure onoverzichtelijk, financieel ondraagbaar en emotioneel zwaar voor werknemers maar ook voor werkgevers kan zijn;

overwegende dat een claimbeoordelingsinstituut werkgevers en werknemers kan ondersteunen bij een geschil over schadecompensatie als gevolg van een mogelijke beroepsziekte;

verzoekt de regering aan de slag te gaan met het oprichten van een claimbeoordelingsinstituut en daarbij gebruik te maken van de nog op te stellen gedragscode door de Letselschade Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318 (25883).

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. We hadden een paar weken geleden volgens mij een goed AO met deze staatssecretaris. Kamerbreed werden daarin positieve woorden gesproken over het feit dat er de afgelopen jaren geïnvesteerd is in de Inspectie SZW. Ook is gememoreerd dat dit niet alleen een resultaat is waar de vier coalitiefracties blij mee zijn. Dit is immers een inzet geweest van de hele commissie in de voorgaande periode. Moties van diverse oppositiepartijen hebben bijgedragen aan het besef dat het nodig is dat dit geld er komt.

Tijdens dat debat heb ik ook verwezen naar het boek Toon, dat gaat over een dodelijk arbeidsongeval en is geschreven door twee dappere nabestaanden. Ze hebben een heel mooi relaas neergezet. Ik was blij te horen dat de staatssecretaris er ook mee bekend was en dat de inspectie positief kijkt naar hun pleidooi. In lijn met het betoog dat ik in het AO heb gehouden, wil ik daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een toename van het aantal arbeidsongevallen en het aantal fatale arbeidsongevallen;

overwegende dat de Inspectie SZW een belangrijke controlerende en daarmee preventieve taak heeft als het gaat om arbeidsomstandigheden en veiligheid op de werkvloer;

van mening dat verbetering van de veiligheidscultuur op de werkvloer kan bijdragen aan het voorkomen van arbeidsongevallen;

verzoekt de regering te bezien hoe de Inspectie SZW naast het opleggen van boetes, ook de mogelijkheid kan krijgen om veiligheidsverbeterplannen op te leggen aan bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319 (25883).

Dank u wel. De laatste motie wordt op dit moment gekopieerd en rondgedeeld, maar ik zie dat de staatssecretaris al kan reageren. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng, zowel tijdens het VAO als tijdens het AO over de arbeidsomstandigheden en de handhaving. Ik zal de moties graag van een reactie voorzien.

Ik begin met de eerste motie van de heren Van Kent en Van Dijk. Dat is de motie op stuk nr. 315, over de zware voorwerpen. Ik neem de signalen over de risico's van het tillen van zware pakketten in sorteercentra en in de pakketbezorging zeer serieus. Waar de inspectie misstanden constateert, treedt zij ook op. Ik vind het van belang dat werkgevers in deze sector de risico's op fysieke overbelasting van hun werknemers onderzoeken en dat zij die ook vastleggen in de risico-inventarisatie en -evaluatie. Maar omdat hier echt sprake is van maatwerk, moet de oplossing niet gezocht worden in het stellen van één algemene norm, maar meer in het maken van goede afspraken tussen werkgever en werknemer over technische hulpmiddelen en de organisatie van het werk, om de tilbelasting daarmee zo veel mogelijk te beperken. Wat ik in het algemeen overleg wel heb gezegd en wat ik hier graag ook herhaal, is dat ik wel bereid ben om de risico's van het werk echt extra onder de aandacht te brengen bij de betrokken branches en om daarover in overleg te treden, maar ik ontraad deze motie.

In de tweede motie, de motie-Van Kent/Van Dijk op stuk nr. 316, wordt gevraagd om een uitbreiding van de taaleis. De inspectie geeft inderdaad ook in rapporten aan dat het niet-beheersen van de Nederlandse taal op sommige plekken tot gevaarlijke situaties leidt. Een goede taalbeheersing is dan ook van belang voor de veiligheid op de werkvloer, maar het is geen verplichting op basis van de Arbowet. Er zijn wel andere verplichtingen die gevaarlijke situaties moeten voorkomen. Goede communicatie is wel van belang voor de veiligheid. De werkgever zal hier in de risico-inventarisatie en -evaluatie aandacht aan moeten besteden en passende maatregelen moeten nemen. Het opnemen van een taaleis is daarom overbodig. Ik ontraad deze motie dan ook.

De heer Van Kent (SP):
We hebben hier in de Kamer eerder het voorbeeld besproken van mensen die op het spoor aan het werk zijn. Het ging daarbij bijvoorbeeld om werknemers die elkaar niet kunnen verstaan als er een waarschuwing wordt afgegeven dat er een trein aankomt. Paul Ulenbelt heeft daar tijdens het vragenuur een keer aandacht voor gevraagd. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat het stellen van een taaleis overbodig is. Kan de staatssecretaris zeggen hoe deze problemen dan worden opgelost?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven dat het wel noodzakelijk is dat een werkgever passende maatregelen neemt zodat de communicatie goed verloopt. Als je in een ploegendienst mensen hebt die een bepaalde andere taal spreken, is het belangrijk dat de voorman bijvoorbeeld beide talen spreekt. Het is wel van belang dat de werkgever hier zorg voor draagt, maar op basis van de Arbowet — ik zeg met nadruk ook "op basis van de Arbowet" — is het beheersen van de Nederlandse taal geen verplichting.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat de minister verdergaat met de volgende motie, tenzij u uw motie wilt intrekken, aanhouden of wijzigen.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij leest de staatssecretaris de motie niet helemaal goed. In de motie wordt de regering opgeroepen om de bestaande taaleis uit te breiden naar sectoren waarin dat tot onveilige situaties leidt. Dat is volgens mij een heel helder verzoek en het antwoord dat de staatssecretaris hier geeft, komt daar niet aan tegemoet.

Staatssecretaris Van Ark:
Het antwoord dat ik geef, is misschien niet het antwoord dat de heer Van Kent wil horen, maar het is wel het antwoord dat ik handhaaf.

Naar aanleiding van de motie-Özütok/Van Dijk op stuk nr. 317 zou ik willen zeggen dat seksuele intimidatie nooit acceptabel is en dat de gevolgen daarvan inderdaad ingrijpend en ook langdurig kunnen zijn. Het is buitengewoon goed om hier aandacht voor te hebben. Ik ben het eens met het doel van de motie, maar het zijn vooral de werkgevers zelf die aan zet zijn. In de derde constatering geven de indieners aan dat het de taak is van de Inspectie SZW om toe te zien op de veilige werkomgeving, maar het is primair de taak van de werkgever om dit te organiseren. Dat gezegd hebbende, de Inspectie SZW heeft in haar jaarplan het nu tijdelijke team arbeidsdiscriminatie gecontinueerd. Seksuele intimidatie is ook onderdeel van het toezicht op arbeidsdiscriminatie en psychosociale arbeidsbelasting. Daarmee zie ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De motie-Gijs van Dijk/Van Kent op stuk nr. 318 gaat over het claimbeoordelingsinstituut. In de motie wordt de regering verzocht om een claimbeoordelingsinstituut op te richten met het oog op het sneller of eenvoudiger verhalen van schade bij een beroepsziekte of bedrijfsongeval. Ik onderken dat het afhandelen van schades met name bij beroepsziekten en bedrijfsongevallen vaak lang duurt. Het ontwikkelen van een gedragscode bij het behandelen van beroepsziekten richt zich op de verbetering van het proces en lijkt mij een belangrijke stap vooruit. Mijn voorganger heeft een poging gedaan om een instituut van de grond te krijgen, maar dat is helaas niet gelukt. In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat ik, nu er wordt gewerkt aan een gedragscode, de Kamer wil informeren over de voortgang daarvan. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is bij een eerdere poging inderdaad mislukt, met name door de opstelling van werkgevers, die zeggen dat het niet nodig is. Maar we krijgen juist voortdurend van werknemers en van sommige werkgevers terug dat zij vinden dat we een instituut nodig hebben dat dit onafhankelijk zou moeten kunnen afhandelen. Bent u dan wel bereid om na de gedragscode te kijken of dat een mogelijkheid is? Of is het sowieso een no-go?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zou in dit dossier zeggen: stap voor stap. Laten we deze gedragscode afwachten. Ik heb ook aangegeven dat ik de Kamer daarover zal informeren. Wat mij betreft is het uitgangspunt dat werkgevers en werknemers hier samen uitkomen, dus ik zou dat eerst willen afwachten. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, kunnen we er daarna nader over in debat gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Over de motie-Pieter Heerma/Van Haga op stuk nr. 319 wil ik het volgende zeggen. In het algemeen overleg hebben we gewisseld dat ik het een buitengewoon sympathieke motie vind en dat de veiligheidscultuur ontzettend belangrijk is. Ik wil graag aangegeven hebben dat de inspectie zeker ook een eigen rol en verantwoordelijkheid heeft, maar binnen die context zou ik wel willen onderzoeken wat de juridische mogelijkheden zijn van het opleggen van een verbeterplan als verplichte interventie door de Inspectie SZW. Als ik de motie in dat licht kan bezien, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee heeft u alle moties behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.23 uur geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2018

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2018 (34775-XV).

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Dit is hun eerste begrotingsbehandeling. Het is dus een beetje spannend. We hebben net afgesproken dat we het debat zo ordentelijk mogelijk gaan voeren.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer De Graaf namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Om het ordentelijk te houden, begint de PVV vandaag met het integratieverhaal. Dat gaat als volgt.

Voorzitter. De multiculturele samenleving is het heilige, onaantastbare streven van veel mensen in Nederland. Dan heb ik het vooral over politiek correcte mensen, over links, extreemlinks, links-christelijk en liberaal Nederland. Maar voor steeds meer mensen verandert het in een multiculturele hel. Decennialang zijn er massa's mensen naar Nederland gehaald, vooral uit islamitische landen. Vaak gaat het ook om mensen met een lager ontwikkelingsniveau; dat is een feit. Wensdenkers geloven echter dat die verzameling van culturen zich zal ontwikkelen tot een vreedzame samenleving met uiteindelijk gelijkheid voor iedereen. Mijn eerste vraag is: gelooft de minister dat ook, en zo ja, op basis van welke gegevens? Of wordt zijn komende beleid slechts een experiment?

Want er is veel ontwikkeling in multicultureel Nederland. Ik zal u voorbeelden noemen uit het hele land. Ik begin met onze hoofdstad, waar een islamitische asielzoeker een terreuractie richtte tegen een Joods restaurant. De rechtszaak loopt vandaag. Ook kon een IS-terrorist zijn slachtoffers in alle rust intimideren in debatcentrum De Balie. Onze hoofdstad is ook een stad waaruit al veel Joden zijn weggevlucht vanwege de oprukkende islam. Amsterdam is de stad waar de burgemeester een zogenaamd deradicaliseringsbeleid voerde, dat buiten de democratische controle van de gemeenteraad moest blijven. Om een voorbeeld te geven: hij wilde nepnieuws verspreiden via YouTube om radicalisering tegen te gaan. Daarvoor hees hij een radicale moslim op het schild, ene Bilal L., die vervolgens het tegenovergestelde deed, namelijk mensen ronselen voor IS. Kan de minister volledige helderheid verschaffen over dit drama?

Of neem Den Haag, waar wethouder Baldewsingh van de PvdA wederom miljoenen vrij heeft gemaakt voor buurtvaders, straatcoaches en noem maar op om de Schilderswijk en Transvaal de komende tijd rustig te houden. Den Haag is ook de stad waar op de Haagse Markt geen kerstversiering meer mag worden opgehangen, terwijl daar iedere vrijdag wel de gebedsoproep uit diverse moskeeën te aanschouwen valt. Het is een stad waar in de oude synagoge nu al jaren een Turkse moskee zit. Het is ook een stad die in het centrum een Marokkaanse fontein krijgt.

Neem Venlo en Blerick, met rellen tussen Turken, of Maastricht, waar afgelopen week een dubbele moord plaatsvond met steekwapens en halsafsnijdingen door een Syriër die een moskee wilde gebruiken om zich te verstoppen. Of Rotterdam, de tweede stad van Nederland, waar bijna 2.500 asielzoekers dit jaar een huis kregen, vaak met voorrang op Nederlanders. Bijna 100% van die asielzoekers leeft van een uitkering. Het is ook de stad waar Turken afgelopen jaar de Erasmusbrug hebben bezet en daar massaal hun loyaliteit aan Turkije hebben geuit door te zwaaien met Turkse vlaggen. In sommige wijken van die stad is amper nog een slager te vinden waar normaal, niet-halal vlees kan worden gekocht. Het is ook een stad waar op straat amper nog Nederlands te horen valt en waar de vrouw van de burgemeester een hoofddoekje draagt. Of neem Utrecht, waar deze week nog een bejaarde vrouw, slapend in haar huis, een afketsende kogel in haar been kreeg tijdens de zoveelste Marokkaanse schietpartij. Utrecht is ook de eerste stad waar een plein het Moskeeplein heet.

Voorzitter. Die multiculturele samenleving ontwikkelt zich in steeds grotere delen van het land, van Beerta tot Terneuzen en van Den Helder tot Landgraaf. Steeds grotere moskeeën, minaretten, islamitische scholen, maar daarmee gepaard gaand ook uitkeringsafhankelijkheid, agressie tegen niet-moslims, en scholen die de dag na de ramadan massaal vrijgeven. Het hele land krijgt hiermee te maken. En dat is nog niet alles. Politieagenten moeten zich van hun linkse bazen iedere dag afvragen of ze die dag in hun werk misschien racistisch of discriminerend bezig zijn geweest. Politieagenten moeten van die bazen ook iftars organiseren om de moslimbevolking in hun stad te behagen. Dienders in uniform knielen in een moskee en daarvan verschijnen foto's op internet. Is de minister bereid om deze ontwikkeling te stoppen? Steeds meer schoolklassen gaan op bezoek in moskeeën. Kinderen leren daar te knielen richting Mekka. Wat ons betreft kan niet symbolischer worden weergegeven hoe de overgave in Nederland is en ook hoe naïef, dom en in sommige vallen zelfs gewoon slecht de docenten of de schoolbesturen zijn die dit toelaten. Is de minister dit met mij eens? Deelt hij die mening?

Het onderwijs levert na 40 jaar van inspanningen op het gebied van emancipatie en integratie steeds meer jongvolwassenen af die zich afkeren van het land dat ze heeft opgeleid, Nederland. Jonge meisjes die het leven vrij durfden te benaderen en bijvoorbeeld een modeopleiding deden, zeggen de mode vaarwel en doen een hoofddoek op. Dat zagen we in Nieuwsuur. Ze willen niet meer luisteren naar muziek, want dat is niet islamitisch. "Salafisme is hun doel", zo zeiden zij. We zagen daar ook dat rappers rolmodellen zijn geworden en volle zalen trekken om jonge moslims in het strengst mogelijke gareel te krijgen. Daarbij komt dat steeds meer jonge Turken steeds strenger in de islamitische leer zijn. Dat wordt de laatste tijd ook steeds meer blootgelegd door onderzoek. Turks-Nederlandse middelbareschooldocenten vertellen in Trouw hoe ze de islam steeds serieuzer praktiseren. In Den Haag ging een prachtschool, het Aloysiuscollege, zelfs kapot aan de islamisering.

Waar de PVV altijd al pleit voor assimilatie, deed Nederland al die jaren slechts een slappe poging tot integratie. Dat heeft wrange vruchten afgeworpen. We hebben namelijk zelf een nieuwe voorhoede van jonge moslims opgeleid in Nederland. Ze spreken Nederlands, ze hebben een opleiding gevolgd, kunnen zich goed uitdrukken, werken vaak en zijn ook actief in de politiek of in het bestuur. Dat lijkt dan inderdaad op integratie, maar het niet hanteren van onze westerse cultuur als gevestigde en leidende cultuur, dus het niet-assimileren van grote groepen immigranten uit die landen en ook van hun nageslacht, ontploft straks niet alleen in het gezicht van de kinderen en de kleinkinderen van wensdenkend Nederland, maar ontploft ook nu al in de gezichten van vele gewone Nederlanders. Zij leven in steeds meer buurten in de multiculturele hel die dit kabinet en ook het vorige negeert en ontkent.

Nederlanders zelf raken steeds vaker en steeds meer verdwaald in de leegte die de ontzuiling van de afgelopen decennia heeft geschapen, maar de vestiging van de islamitische zuil vult die leegte steeds meer met gestaalde waarden, een sterke gemeenschapszin, een duidelijke identiteit, een onbreekbare culturele ruggengraat en een drang tot onderwerping die zijn weerga niet kent, op weg geholpen door subsidies en financiering uit het buitenland. Velen hier maken zich ook daar zorgen om: nieuwe moskeeën, invloed, immigratie en natuurlijk doet ook de terreurdreiging een hoop. Straks blijft er in Nederland nog maar één zuil over, de islamitische.

Ondertussen groeit een generatie Nederlanders op die cultureel verweesd ronddwaalt door het land, de kinderen van de "dat moet toch kunnen"-generatie. Hun is geleerd dat hun cultuur slecht is en dat ze geen identiteit hebben, want wit betekent slavernijverleden en koloniaal verleden. Hun wordt geleerd dat hun cultuur minderwaardig zou zijn aan andere culturen. Hun ouders en docenten stelden geen grenzen aan ze en de elite gooide de landsgrenzen open en schafte die af. Ik ageer hier natuurlijk niet tegen die kinderen, absoluut niet, maar tegen hun elitaire opvoeders, de politieke partijen, maatschappelijke organisaties en ook kerken en gesubsidieerde activisten, die hen weerloos hebben gemaakt, weerloos tegen die oprukkende islam die voor dolende wezens zo veel houvast in petto heeft. Een doodenge gedachte, voorzitter, als u het mij vraagt. Doodeng. Een verdergaande massa-immigratie uit islamitische landen zal die problemen alleen maar verergeren. Daarom pleit de PVV voor die dichte grenzen, voor de remigratie van hen die een islamitische levensstijl willen hanteren. Dat kan namelijk op heel veel plekken in de wereld. Wij pleiten ook voor het uitzetten van criminelen met een dubbel paspoort. Graag hoor ik morgen een reflectie van de minister op dit laatste stuk.

Dan het inburgeringsbeleid van dit kabinet. Allereerst heb ik een algemene vraag. Waar komt het vreemde idee vandaan dat je van massa's immigranten Nederlanders kunt maken? Waar komt die maakbaarheidsgedachte vandaan? Bij een laag niveau van immigratie is dat al bijna onmogelijk, laat staan als je massa's mensen uit islamitische landen hierheen haalt. Ik zie een interruptie komen. Die gun ik de heer Özdil natuurlijk heel graag, maar ik heb nog één zin en dan is dit stukje af. De islam is hier gekomen om te domineren, niet om te assimileren. Hoe kan het nou zijn dat grote groepen mensen onze leidende waarden, normen, cultuur, geschiedenis en gebruiken helemaal kunnen verinnerlijken, zodat ze complete Nederlanders worden? Ik zeg dat dat onmogelijk is.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik wil de heer De Graaf graag vragen om even om zich heen te kijken, want dan ziet hij een Marokkaans-Nederlandse Kamervoorzitter. Hij ziet een Marokkaans-Nederlands collega-Kamerlid. Hij ziet een Turks-Nederlands collega-Kamerlid. Hij ziet zelfs iemand uit Texel.

De heer De Graaf (PVV):
Helemaal uit Petten!

De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn vraag aan de PVV is: zijn de mensen die ik net opnoemde volgens de PVV geïntegreerd, of geassimileerd, of hoe je het ook wilt noemen? En zijn die mensen Nederlanders?

De heer De Graaf (PVV):
Ik dank de heer Özdil voor deze vraag, want die vraag schept veel duidelijkheid en kan dingen ook even aanscherpen. Natuurlijk zijn er heel veel Nederlanders; er zijn natuurlijk Nederlanders die überhaupt Nederlander zijn, maar er zijn ook heel veel mensen van buiten gekomen. Een klein deel van hen — de heer Özdil noemt de voorbeelden — is zodanig geassimileerd dat zij op topniveau, in de Tweede Kamer, in het bestuur van Nederland, kunnen functioneren. Dat kan. Het gaat erom of mensen de westerse waarden, waar wij altijd voor pleiten en die Nederland groot hebben gemaakt, hebben verinnerlijkt: zijn die hun inborst geworden, worden die van binnen diep gevoeld en ervaren? Dat maakt je Nederlander. Of dat zo is, moet iedereen voor zichzelf bepalen. Wat wij wel zien, is de problematiek met steeds grotere groepen, die nog steeds naar Nederland blijven komen. Het is al moeilijk om van kleine groepen immigranten echte Nederlanders te "maken". Ik zeg het zo omdat zij dat zelf zullen moeten doen; de maakbaarheidsgedachte verwerp ik. Je ziet al 40 jaar dat dit bij grote groepen misgaat. Dan moet je dus niet doorgaan met het binnenhalen van nog grotere groepen, want dat gaat niet lukken. Dat is het punt dat ik hierbij maak. Dat is het grote probleem. Daarom werkt inburgering ook niet.

De heer Özdil (GroenLinks):
Wat ik altijd zo jammer vind van PVV'ers, is dat zij groteske verbanden leggen en non-oplossingen als zogenaamde oplossingen aandragen. Aan de ene kant kun je zeggen dat wij hier wél Nederlanders zijn en dat wij geassimileerd zouden zijn, maar ik heb nog steeds geen definitie gehoord van echte assimilatie. Ja, je Nederlander voelen. Tegelijkertijd zegt de heer De Graaf dat sommige Nederlanders, als ze een handtasje stelen, het land moeten worden uitgezet. Misschien voelen zij zich ook Nederlander als zij een handtasje stelen. Mijn vraag is eigenlijk of u het zelf niet jammer vindt dat deze inconsequentie van de PVV op het gebied van integratie niet alleen al ruim tien jaar lang niks heeft opgeleverd, maar ook een beetje sleets begint te worden, ook onder uw achterban?

De heer De Graaf (PVV):
Ik ben blij dat de vraag er is, want ik dacht: wanneer komt hij? Maar de vraag is uiteindelijk gekomen. De inconsequentie is er niet. Ik heb daarnet heel duidelijk in mijn inbreng neergezet — en dat zal ik zo meteen weer doen, ook als reactie op de eerste vraag van de heer Özdil — dat het erom gaat dat iemand zich van binnen, in zijn innerlijk, echt een Nederlander voelt en de westerse waarden kan uitdragen en letterlijk beleeft. Daar kun je geen wetenschappelijke controle op uitoefenen; dat zou ik ook niet eens willen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, sorry. Ik zit naar meneer Özdil te kijken.

De voorzitter:
Nee, doe dat niet.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wilde hem antwoord geven. Ik wist niet of hij aan het luisteren was, want hij was met zijn collega aan het praten. Dat mag trouwens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Graaf (PVV):
Daarvan heb ik gezegd: het is al moeilijk om ervoor te zorgen dat een kleine groep in een land assimileert, maar dat wordt nog moeilijker als je grote groepen blijft binnenhalen. De oplossingen die de PVV brengt, zijn negatief voor GroenLinks. Dat snap ik best wel, want GroenLinks ziet in nieuwe groepen nieuwe stemmers. Dat snap ik wel, maar we moeten wel zorgen dat we Nederland blijven.

Voorzitter. Ondanks het feit dat het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, gisteren liet zien dat de vervanging van onze bevolking doorgaat, stopt dit kabinet de massa-immigratie niet en gaat het door met het kansloze inburgeringsbeleid. Ik zei er net al wat over. Het wordt straks — ik heb het gelezen in interviews en het regeerakkoord — een geperfectioneerd hangmatbeleid waarbij asielmigranten twee jaar lang worden "ontzorgd", zoals dat heet. Alles wordt dus straks voor ze geregeld. Alles wordt voor ze gedaan. En dat zal van Nederland een grote zoete inval voor migranten maken. Er is maar een oplossing: iedereen die via een veilig land Nederland als asieleiser is binnengekomen, moet terug naar het laatste veilige land. Dat is heel normaal. Dat is logisch. Merkel zoekt het maar uit. Is de minister bereid om dit in te zien? En zo nee, waarom gaat hij dan door op deze heilloze weg? Want sinds het begin van de massa-immigratie staan niet-westerse allochtonen bovenaan in de negatieve statistieken, bijvoorbeeld in de statistieken op het gebied van criminaliteit of uitkeringsafhankelijkheid. Van de asielmigranten die de laatste jaren Nederland zijn binnengekomen, heeft nog amper iemand een baan. Het overgrote deel zit in de bijstand en dat aandeel groeit nog steeds door. Dat zal ook doorgaan onder het nieuwe kabinet. Kan de minister aangeven waarom hij de fouten van zijn voorgangers wil blijven herhalen? Denkt hij echt de trendbreuk te kunnen veroorzaken waar hij het vorige week in de Kamer over had? Zo ja, hoe dan? Hoe dan? Met welke onderbouwing? Waar op de wereld vindt de minister een bewezen model voor geslaagde inburgering van massa's mensen in een samenleving van beperkte omgang zoals de onze, de Nederlandse?

Voorzitter. De regering zet vol in op de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Dat dan weer wel. Maar met de voorrang op de woningmarkt, gratis zorg, gratis onderwijs en leefgeld toe worden niet de nieuwkomers, maar de Nederlanders gediscrimineerd. Aangezien de minister hecht aan feitelijke waarheden, wil ik hem uitdagen om de voorbeelden op onze website rutte3discrimineert.nl te ontkrachten.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ik zie de heer Kuzu ook. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
De heer De Graaf spreekt vaak over de westerse waarden. Een van die westerse waarden is geloofsvrijheid. Nederland is van oudsher een land dat openstaat voor verschillende mensen met verschillende achtergronden. In de zestiende eeuw kwamen grote groepen Joodse mensen uit Portugal hiernaartoe. Een paar eeuwen geleden kwamen veel protestantse Nederlanders uit de Zuidelijke Nederlanden naar het noorden van Nederland, vanwege de geloofsvrijheid. Mijn vraag aan de heer De Graaf is dus: waarom haat u die westerse waarde van geloofsvrijheid zo enorm?

De heer De Graaf (PVV):
Ik ben blij met de spiegel die de heer Kuzu zichzelf voorhoudt. Je ziet vaak dat iemand datgene wat diep in hem leeft probeert op een ander te projecteren. Dat is ook altijd zijn kunstje hier in de Kamer, om zijn eigen idee van geloofsvrijheid op de ander te projecteren. Ik haat de geloofsvrijheid niet. De heer Kuzu noemt datgene wat hij zelf belijdt een geloof. Het is zijn Koran. Het is zijn islam. Maar het is een ideologie. Die ideologie doet niks anders dan de geloofsvrijheid van niet-moslims beperken. Die komt dan Nederland binnen, met die drang tot overheersing en niet tot assimilatie, waarbij anderen geen vrijheid wordt gegund. De heer Kuzu kan heel hard nee schudden, maar dan kent hij zijn eigen teksten niet. Dat moeten we niet in Nederland toelaten. Ik zou dus zeggen: projecteer dit niet op mij, maar houd de haat bij jezelf.

De heer Kuzu (DENK):
Het is duidelijk: de PVV heeft de afgelopen twaalf jaar in de Tweede Kamer niets anders gedaan dan het hebben over één agendapunt, namelijk de-islamiseren en het openlijk prediken van haat. Sinds de heer De Graaf in de Tweede Kamer zit, is dat altijd zijn bijdrage geweest. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. We zien zo veel verschillende tekenen van objectieve vooruitgang bij mensen met een migratieachtergrond. Het gaat beter met de taalbeheersing. Het gaat beter met de prestaties op school. Het gaat beter op allerlei verschillende vlakken, hoewel we nog veel uitdagingen met elkaar hebben. Maar het punt is: wat is de bijdrage van de PVV geweest aan de samenleving, aan Nederland, met de inbreng die u de afgelopen jaren heeft gehad? Het is telkens hetzelfde riedeltje, het is een grijsgedraaide plaat. U ziet het ook in de verschillende peilingen: de PVV vervaagt, gaat helemaal weg; Baudet neemt het over. Ik zou u dus willen vragen: wat denkt u dat de woorden die u hier predikt en die u de afgelopen jaren heeft gepredikt, opleveren voor en bijdragen aan Nederland?

De heer De Graaf (PVV):
Wederom het volgende kunstje van de heer Kuzu. Dat heb ik ook al vaker gezien. Ik zou hem eigenlijk willen uitnodigen om over te stappen naar het christendom. Hij zou met z'n toon en z'n intonatie een uitstekende dominee zijn. Dat wil ik hem graag alvast aanbieden: stap over, de afstand is maar klein; doe dat, laat die islam achter u. U zou een uitstekende dominee kunnen zijn, zou ik zeggen, want de toon is er al. Dat over de vorm.

Dan over de inhoud. U vroeg naar onze bijdrage en de uitdagingen waar we allemaal voor staan. In mijn beantwoording van de vragen uit uw eerste interruptie heb ik dat antwoord reeds aan u gegeven. U kunt wel zeggen dat het met veel migranten steeds beter gaat, maar met die islam gaat het nog geen — netjes gezegd — haar beter, want de islam verandert niet en blijft een heel slechte, kwaadaardige, haatdragende ideologie.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Dan kom ik op de Moslimbroederschap. Onderzoek van het Tony Blair Institute — dat is niet het minste instituut — heeft aangetoond dat de Moslimbroederschap en IS, Al Qaida, Jabhat al-Nusra en andere jihadistische organisaties dezelfde filosofie hanteren. Wij wisten dat al, maar dat blijkt nu ook uit onderzoek. De Moslimbroederschap heeft wereldwijd een grote invloed en is geïnfiltreerd in bestuur, politiek en maatschappelijke organisaties. Ook in Nederland breidt die invloed zich uit, zo hebben we gezien in een Kamerbrief uit 2011 van toenmalig minister Donner. In de VS is wetgeving in voorbereiding — die is bijna zover — om de Moslimbroederschap op de lijst van terroristische organisaties te plaatsen. Ook vorig jaar heb ik dit probleem aangekaart. Toen hebben veel partijen mijn motie gesteund om de invloed, financiering, belangen en leden van de Moslimbroederschap te onderzoeken. Ik wil de minister graag vragen om dat punt over te nemen. Anders ga ik daartoe in tweede termijn toch weer een motie indienen.

Voorzitter, ik kom tot een eind. De islamisering van Nederland is het grootste probleem — ik herhaal het nogmaals — van deze tijd. Het is een existentieel probleem en zal met het door kabinet-Rutte III voorgestelde beleid een steeds groter probleem worden. Het regeerakkoord leest als de witte vlag. Kan de minister, indien hij het beleid van Rutte III echt verdedigt, dan wel de verrijking die de islam Nederland brengt, benoemen? Kan hij aangeven wat de islam voor positiefs toevoegt aan onze cultuur, democratie en rechtsstaat? Daar wil ik graag een uitgebreid antwoord op.

Tot slot, voorzitter. Het zal u niet verbazen: we moeten de-islamiseren om ook voor onze kinderen en kleinkinderen Nederland een prettig en vrij land te laten zijn. Dus: moskeeën dicht, die 53 islamitische scholen sluiten, geen immigratie meer uit islamitische landen, stoppen met asielopvang, remigratie bevorderen, jihadisten preventief vastzetten, denaturaliseren en uitzetten, grenzen dicht, uitreizigers naar IS-gebied niet meer binnenlaten en stoppen met de samenwerking met Diyanet, Milli Görüs en Süleymanci; ontmantel die stichtingen. Dat is hard en snel nodig, want de multiculturele hel, waarin steeds meer mensen in Nederland terechtkomen, is een voorbode van nog veel meer ellende, islamitische ellende. Is de minister bereid onze maatregelen over te nemen en samen het tij te keren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong, ook namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. De versoepeling van het ontslagrecht, de aantasting van de WW, het voortzetten van flexibilisering op de arbeidsmarkt, kortom: meer onzekerheid voor de werkende middenklasse. Ondertussen moeten huishoudens blij zijn met een beschamende koopkrachtontwikkeling, gaat de AOW-leeftijd niet omlaag naar 65, worden pensioenen niet geïndexeerd en kortingen niet voorkomen. Terwijl Nederlanders langer moeten blijven doorwerken en ouderen al jaren naar de indexatie van hun pensioen kunnen fluiten, gaan er wel bakken met geld naar ontwikkelingshulp en asielzoekers. De bijstand blijft een allochtonenuitkering, waarmee vooral niet-westerse allochtonen ongestoord de boel kunnen blijven belazeren. Ondertussen worden zwaar arbeidsgehandicapten door dit kabinet wel extra aangepakt. Kortom, niets verbetering, niets lucht voor hardwerkende Nederlanders, ouderen en gehandicapten. Dit is in het kort kabinet-Rutte III. Het zet de afbraak van Rutte II voort.

Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben de hardwerkende Nederlanders, onze middenklasse, het flink voor de kiezen gekregen. Op eigen kracht hielden deze helden in barre tijden hun hoofd boven water in vast dienstverband, als flexwerker of als zelfstandige. Ze hebben onvrijwillig de eurocrisis en het asieldrama betaald en profiteerden het minst van al hun inspanningen. Doordat ze willen werken voor hun geld, onafhankelijk willen zijn, wars zijn van het ophouden van hun hand en niet onnodig willen leunen op de verzorgingsstaat, konden ze fluiten naar extraatjes. Voor hen geen gratis zorg, geen voorrang op huurwoningen en geen cheque van duizenden euro's om hun huis mee in te richten. Dat zijn zaken die in Nederland wél aan niet-westerse allochtonen worden gegeven. De middenklasse krijgt niets van dit alles. Een keertje op vakantie? Dat zit er vaak niet meer in. Het kleine beetje spaargeld dat ze nog hebben verdampt in rap tempo. Gaat de wasmachine stuk? Grote kans dat iemand dan gelijk in de financiële problemen komt. Ze zijn de afgelopen jaren structureel door politiek Den Haag in de steek gelaten. De middeninkomens zijn vooral misbruikt om alle economische tegenslagen op te vangen en onverantwoordelijke hobby's van Mark Rutte te financieren, zoals ontwikkelingshulp, de EU, asiel en massa-immigratie.

Ondertussen doet dit kabinet net alsof het toch oog heeft voor deze groep en alsof deze groep er door het nieuwe kabinetsbeleid op vooruit zal gaan. Ze worden lekker gemaakt met koopkrachtcijfers. Het bleken mooie praatjes, want hoe zit het nu echt? Een paar weken nadat het kabinet de champagneflessen had ontkurkt om de cijfers van het CPB te vieren, bleek de gepresenteerde koopkrachtstijging een wassen neus te zijn. Dat moest ook de kersverse minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bekennen.

De koopkrachtkruimels die ons namelijk zijn beloofd, zijn gebaseerd op een onrealistische loonstijging van meer dan 3% per jaar. De lonen stegen in de afgelopen vier jaar gemiddeld met slechts 1,4% en veel werkgevers zeggen dat het nu nog veel te vroeg is voor een loonstijging van meer dan 3%. Dus eerst moesten we blij zijn met 0,3% aan koopkrachtkruimels voor dit jaar en 0,6% voor volgend jaar — terwijl ons 1% was beloofd — en vervolgens komen we erachter dat ook de koopkrachtcijfers van het nieuwe kabinet gebaseerd zijn op complete lariekoek. Sterker nog, deze minister pronkt met de veren van een ander. Hij is namelijk helemaal niet degene die zorgt voor loonstijgingen en dus voor de koopkrachtstijging zoals die in het regeerakkoord staat. Als dat zo meteen ál gebeurt, dan komt dat door de werkgevers, en niet door Koolmees en co. Dat maakt het dus dubbel zo gênant.

Voorzitter. Zo ga je niet met onze mensen om. Deze mensen verdienen het niet om in de maling genomen te worden. Deze mensen hebben het zwaar en verdienen een eerlijk beeld van hun financiële positie in de komende jaren.

Voorzitter. Ik zal de minister een aantal cijfers meegeven, zodat hij zelf ook een realistisch beeld heeft. Een vijfde van alle huishoudens heeft geen enkele financiële reserve. Een op de drie huishoudens heeft niet genoeg geld om de wasmachine te repareren, versleten meubels te vervangen of een weekje met vakantie te gaan. Een kwart van de Nederlanders heeft structureel moeite om rond te komen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat zijn schokkende cijfers. Daar passen geen valse beloften en koopkrachtverwachtingen bij. Waarom doet dit kabinet dat dan wel? Waarom moet dit kabinet in de beantwoording van de feitelijke vragen tegen beter weten in aangeven "dat Nederlanders de vooruitgang in deze kabinetsperiode ook echt in hun portemonnee gaan voelen"? Waarom blijft de minister deze mensen in de maling nemen? Waarom gaat dit kabinet prat op een zogenaamd lage werkloosheid, terwijl er nog veel mensen aan de kant staan? Volgens het CBS behoren 1,3 miljoen mensen nog altijd tot de categorie "onbenut arbeidspotentieel". Dat is schrikken en een ander beeld dan dit kabinet graag zou willen schetsen. Het is echter wel de waarheid en het blijft hier niet bij. Wie de CPB-doorberekeningen namelijk goed leest, ziet dat binnen de huidige kabinetsperiode er nog eens 40.000 werklozen bij komen. Ik vraag de minister: hoe is dit in hemelsnaam mogelijk?

Voorzitter. Terug naar de werkende middenklasse. Het mag dan wel wat beter gaan met onze economie, maar Nederlanders hebben helemaal niet het gevoel dat ze daar ook van profiteren. Het verschil tussen wat we met onze economie zien gebeuren en wat we in onze eigen portemonnee voelen, was in dertig jaar tijd niet zo groot. Dat is ook niet zo gek. Sinds de eeuwwisseling is het bruto binnenlands product namelijk met 12% gestegen, terwijl ondertussen het gemiddeld besteedbaar inkomen met 3% is gedaald. Mensen merken in de eigen portemonnee dus helemaal niets van de jubelstemming van politiek Den Haag.

Wat ze wel merken, is dat ze massaal worden gediscrimineerd, dat de focus niet bij de gewone Nederlander ligt, maar bij niet-westerse allochtonen. Die ligt bij asielzoekers. Terwijl onze mensen het zwaar hebben, zien ze dat ze worden achtergesteld. Ze zien ook dat de door de hard werkende Nederlanders gefinancierde verzorgingsstaat wordt overspoeld en afgebroken door niet-westerse profiteurs.

Even mijn neus snuiten. Dat is de tijd van het jaar. Ik ben snotverkouden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dacht dat u emotioneel werd.

De heer De Jong (PVV):
Nee, nee, ik ben snotverkouden. Maar als ik deze tekst zo lees, er nog eens even op reflecteer en ook zie dat iedereen dat eigenlijk maar gewoon over zich heen laat komen, dan zou je er bijna emotioneel van worden!

De voorzitter:
Nou.

De heer De Jong (PVV):
Tijdens Rutte II is bijvoorbeeld de bijstand meer dan ooit het geval was een allochtonenuitkering geworden. 63% is allochtoon en 53% is niet-westers allochtoon. Ondertussen houden gemeenten zich niet aan het handhaven op de taaleis en wordt ook op de tegenprestatie nauwelijks gehandhaafd, terwijl onze bijstand op springen staat door de aanzuigende werking van onze verzorgingsstaat op niet-westerse allochtonen. Dit kan toch niet. We kunnen niet-westerse profiteurs toch niet de mogelijkheid geven om een peperduur en dood gewicht in onze maatschappij te vormen.

Klopt het dat we alleen al aan deze groep zo'n 3 miljard euro per jaar kwijt zijn? Dat gaat ten koste van de hardwerkende Nederlanders die zonder dankbaarheid van de ontvangers voor deze fout moeten betalen. 3 miljard aan bijstandsgeld voor deze groep! Hier moet simpelweg een einde aan komen. Het is tijd om onze eigen mensen weer de waardering te geven die ze verdienen. Dat begint met politiek handelen. Dat begint met deze groep niet meer te zien als makkelijke slachtoffers die je tot in het oneindige kunt uitknijpen, die je kunt gebruiken als melkkoe om de massa-immigratie mee te betalen. Het is tijd om weer oog te hebben voor onze eigen mensen, om het geld aan hen te besteden. Daarom moeten we orde op zaken stellen.

Voorzitter. Laten we beginnen met het voor eens en altijd erkennen dat het behoud van onze verzorggingsstaat en massa-immigratie een onmogelijke combinatie vormen. Wanneer je dat doet, kun je niet anders dan maatregelen nemen om onze verzorgingsstaat te beschermen. Ik noem het voor profiteurs zo onaantrekkelijk mogelijk maken, de aanzuigende werking van onze verzorgingsstaat een halt toeroepen, juist om het haalbaar te houden voor de toekomst. Laten we beginnen door alle bijstandsuitkeringen voor mensen die niet willen voldoen aan de taaleis, per direct in te trekken. Laten we ook per direct alle bijstandsuitkeringen van statushouder intrekken, en laten we die ook in de toekomst niet meer verstrekken aan gelukszoekers, in welke vorm dan ook. Laten we de gemeenten verplichten te handhaven op de vereisten en de voorwaarden voor het ontvangen van bijstand. Dit zijn logische maatregelen wanneer je geeft om onze verzorgingsstaat, wanneer je geeft om onze eigen mensen.

Als je oog hebt voor die Nederlanders, heb je ook oog voor het arbeidsmarktbeleid. Dan richt je dat ook in voor die Nederlander. Er is in de afgelopen jaren ontzettend veel gebeurd. Onder leiding van de VVD en de Partij van de Arbeid is de arbeidsmarkt in de afgelopen jaren vreselijk overhoop gehaald, met doorgeschoten flexibilisering, met alle gevolgen van dien voor mensen in hun bestaanszekerheid. En dat dit kabinet daar nu iets aan lijkt te gaan doen, is mooi maar dat verdient ook geen applaus, zeker niet wanneer je de brief van de minister van de afgelopen week leest. Dat zijn acht kantjes waarin nog ontzettend veel onduidelijkheden en vaagheden blijven bestaan. Want het is nog steeds niet duidelijk wat dit kabinet nou precies wil doen om flexwerk en arbeidsrelaties in vaste vorm dichter bij elkaar te brengen. Het is nog steeds niet duidelijk wat dit kabinet precies wil doen om de grote problematiek rondom het zzp-schap op te lossen en hoe het ervoor gaat zorgen dat 50-plussers weer aan de bak komen. Ik heb wel wat vage aangestipte punten gezien, maar echt concreet wordt het niet.

Ook de manier waarop de VVD en de Partij van de Arbeid in de afgelopen jaren met arbeidsgehandicapten zijn omgegaan, is gewoon verschrikkelijk. Als je kijkt naar wat ertegenover staat, is er nog ontzettend veel vaag. Waar zijn dan die beschutte werkplekken? Wanneer komen die er dan? Hoe ziet het er allemaal precies uit? Het blijft onduidelijk.

Kortom, voorzitter, ook de komende jaren blijven honderdduizenden mensen in onzekerheid. Men maakt zich niet alleen zorgen over het werk op zich. Men maakt zich ook zorgen over de manier waarop men straks met pensioen moet gaan. Dat zorgt bij veel mensen voor onzekerheid. Nederlanders hebben toch recht op een goede en onbezorgde oude dag, zeker wanneer je een heel leven lang keihard hebt gewerkt? Maar dit kabinet denkt daar blijkbaar anders over en laat de asociale automatische AOW-leeftijdsverhoging gewoon staan, met als resultaat dat veel mensen ziek richting hun pensioenleeftijd gaan, financieel in de problemen komen en amper hun hoofd boven water kunnen houden. Wij vinden dat dit beleid moet stoppen. Daarom roepen wij dit kabinet op om de AOW-leeftijdsverhoging te schrappen. Dus geen miljarden naar ontwikkelingshulp. Geef dat terug aan de mensen zelf en zorg ervoor dat de AOW-leeftijd weer op 65 wordt gezet. Dat is niet alleen een PVV-wens. Dat is een wens van heel veel Nederlanders. Een meerderheid van de mensen wil dat die leeftijd weer op 65 wordt gezet. Maar de stropdassen en de mantelpakjes van dit kabinet kijken er niet naar. Die luisteren niet naar de gewone man en vrouw op straat.

Voorzitter. Dit kabinet houdt zich ook bezig met het afbreken van het mooiste pensioenstelsel van de wereld. Onder het mom van "het pensioenstelsel toekomstbestendig houden" brengt dit kabinet het ondertussen met zijn paniekverhalen juist om zeep. Laten we ophouden met alle doemscenario's. Als er al problemen zijn met betrekking tot de houdbaarheid, dan komt dat vooral door de politiek zelf. De PVV begrijpt de aantrekkelijkheid van een meer persoonlijk pensioen, maar de huidige discussie en de plannen van dit kabinet gaan verder dan dat. Het gaat om het afschaffen van het een-na-beste pensioenstelsel van de wereld.

Voorzitter. Het regeerakkoord laat ook op dat punt nog veel onduidelijkheid bestaan. Wie krijgt straks welk deel van de pensioenpot? Wie gaat de door het CPB verwachte negatieve effecten voor de deelnemers betalen? Het gaat om zo'n 60 miljard euro. Hoe wordt dat gecompenseerd? Hoe zit het met afschaffen van die doorsneesystematiek? Welke risico's lopen de deelnemers precies? Wij willen het beste pensioen voor de deelnemers. Wij willen het huidige stelsel behouden en waar nodig verbeteren. Maar met zo veel essentiële vragen, risico's en onduidelijkheden ga je toch niet het beste pensioen van de wereld geweld aandoen? Is dat nou te veel gevraagd? Ik dacht het toch niet.

Voorzitter, ik rond af. De Nederlander heeft al te veel te verduren gehad onder het excuus van "de crisis oplossen". Er is ontzettend veel voor de Nederlander afgebroken. Mijn vraag aan deze nieuwe bewindspersonen is heel helder. Er dreigt namelijk weer meer onzekerheid te komen. Wat gaat u precies voor die mensen doen? Want zij kunnen niet nog een keer zo veel klappen achter elkaar te verwerken krijgen. Zij hebben het nu al moeilijk. Voor de Nederlandse middenklasse is het nu al zo ontzettend lastig om het hoofd boven water te houden dat ik mij afvraag hoe het de komende jaren nog goed zou kunnen blijven gaan voor die mensen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is goed dat de heer De Jong uitlegt dat hij verkouden is, want ik had een aantal keren de indruk dat hij zichzelf retorisch tot tranen had geroerd, maar hij is gewoon verkouden.

De heer De Jong (PVV):
Goede grap!

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer De Jong is duidelijk niet heel tevreden met het regeerakkoord. Hij is negatief over heel veel dingen.

De heer De Jong (PVV):
Zeker.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Tegelijkertijd heeft hij in het hele stuk dat over de arbeidsmarkt gaat, een aantal keren gezegd: het is vaag; het is nog niet duidelijk. Maar in het regeerakkoord staat een groot aantal maatregelen waarvan de minister aangeeft: die gaan we nu uitwerken. Maar ik kan mij niet voorstellen dat de heer De Jong over geen van de maatregelen op het gebied van de arbeidsmarkt die in het regeerakkoord staan, positief is. Met betrekking tot de arbeidsmarkt heeft hij vaak gezegd dat het nog vaag is en nog niet uitgewerkt is. Dat is een feit. Het kabinet zit er net en het wordt nog uitgewerkt. Maar er zijn toch maatregelen waar de PVV-fractie positief over is?

De heer De Jong (PVV):
Laat ik beginnen met te zeggen dat het een hele tijd heeft geduurd voordat er überhaupt iets over de plannen naar de Kamer werd gestuurd. Er is een hele tijd geweest tijdens de onderhandelingen dat de hardwerkende Nederlander gewoon in onzekerheid verkeerde over het zzp'erschap en op allerlei niveaus. Nu moeten wij blij zijn dat er een paar dagen voor de begroting acht A4'tjes naar de Kamer worden gestuurd, waar nog steeds helemaal niets in staat. Als het gaat om het arbeidsmarktbeleid: wat wij vaak zien bij werkgevers is dat zij een groot probleem hebben met het loon doorbetalen bij ziekte. Wij kunnen ons voorstellen, als je dat naast andere landen zet, dat het in Nederland wel heel ruim is. Het terugbrengen naar één jaar en het tweede jaar collectief, vinden wij op zich wel een prima idee om te doen. Daar lopen wij niet voor weg; dat zou de werkgever lucht moeten geven. Maar als je dieper gaat kijken naar het arbeidsmarktbeleid, dan zie je dat dit kabinet nog steeds de loftrompet steekt over arbeidsmigratie en daar niets aan doet. Het blijft nog steeds erg vaag hoe we de 50-plussers aan de slag kunnen krijgen. Je ziet ook nog steeds dat veel mensen de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 niet aankunnen. Als je in de 30 bent, zal het wel boven de 70 uitkomen. Heel veel mensen kunnen dat nu helemaal niet aan. Dan kan ik niet tevreden zijn over de plannen die nu voorliggen. Dan kunt u het mij niet kwalijk nemen dat ik daar het liefste gehakt van zou willen maken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik neem de heer De Jong niets kwalijk, dus die zorg kan ik wegnemen. Hij heeft nu gelukkig wel één punt genoemd waar hij beginnend positief over is. Toch wil ik daar iets specifieker over doorvragen. Ik wijs op maatregelen op het gebied van payrolling, de flexibele WW-premie op basis van soort contract, de verlengde proeftijd en maatregelen voor zzp'ers aan de onderkant. Zijn dat maatregelen waarvan de PVV zegt: wij zien — los van het feit dat het niet genoeg is in de ogen van de PVV — dat er wel stappen in de goede richting worden gezet en die gaan wij in beginsel steunen? Of zegt de heer De Jong: nee, dat zijn maatregelen die de PVV sowieso niet gaat steunen?

De heer De Jong (PVV):
Het lijkt er een beetje op dat de CDA-fractie naar een applausje zoekt. Maar u krijgt helemaal geen applaus. Waarom krijgt u geen applaus? Omdat er nog honderdduizenden mensen aan de kant staan. 1,3 miljoen mensen staan aan de kant met onbenut arbeidspotentieel. Veel mensen uit de middengroepen moeten elke dag weer kei- en keihard werken om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Dan kunt u wel met allerlei vage plannetjes komen en vragen om applaus, maar dat krijgt u niet van mij.

Als het gaat om die zzp'er: er gebeurt helemaal niets. Die zzp'er is nu onzeker en hoort nu te horen te krijgen wat er precies gaat gebeuren, en niet allerlei vooruitschuifplannetjes. Dat is nu eenmaal zo. Als u de brief goed hebt gelezen, dan weet u dat er niets in staat over de zzp'er. Ik snap het wel: het CDA wil natuurlijk credits krijgen en voor zichzelf zoeken naar succesjes, maar ze hebben gewoon keihard gefaald. Als u het goed had gedaan als CDA, zou er nu een plan voor die zzp'er hebben gelegen om echt uit de problemen te komen en dan waren er echte plannen gekomen voor die middengroepen. Maar dat hebt u niet gedaan. U hebt vooral geld weggesluisd naar ontwikkelingshulp. U hebt er vooral voor gezorgd dat er meer geld is voor mensen die niet-westerse allochtoon zijn. U doet niets tegen de profiteurs van niet-westerse kant die hier jaren achterelkaar kunnen blijven zitten zonder aan de taaleisen te voldoen. U hebt gewoon compleet gefaald.

De voorzitter:
De heer Heerma moet hier ... Hij moet niets, maar u daagt hem uit om hierop te reageren. Een korte reactie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het interessante is dat allerlei fracties in dit huis ook kritisch zijn over het regeerakkoord. Op basis van hun verkiezingsprogramma mag dat ook. De heer De Jong mag dat ook. Tegelijkertijd zie ik dat al die fracties op onderdelen zeggen: dit is wel een verbetering en daar zien wij een stap in de goede richting. Dat komt omdat zij die plannen hebben bekeken en denken: dit is een verbetering. Ik hoor de heer De Jong alleen maar de loondoorbetaling noemen. Ik vraag naar verdere maatregelen op basis van zijn betoog. Het mogen heel kleine stapjes zijn en hij hoeft helemaal niet te applaudisseren. Dat heb ik persoonlijk in ieder geval niet nodig. Maar het is toch niet gek om te vragen om een appreciatie of iets een stap in de goede richting is of iets wat de PVV sowieso niet gaat steunen? Ik vraag hem toch om daar alsnog antwoord op te geven. Zijn dit stapjes die de PVV gaat steunen, maar waarvan zij nog steeds zegt "niet goed genoeg", of is het allemaal brandhout en gaat er niets gesteund worden?

De voorzitter:
Helder. Een korte reactie.

De heer De Jong (PVV):
Er valt weinig steun te verlenen op het moment dat het allemaal vage plannen zijn. Als het gaat om de rest van de partijen: daar ga ik geen verantwoordelijkheid voor nemen. Het toont wel aan dat ze zo ongeveer allemaal met elkaar zouden kunnen fuseren; het is allemaal één pot nat. Op het moment dat er een beetje tegengeluid komt, wordt er om applaus gevraagd vanuit de CDA-fractie. Dat krijgt u niet. U hebt keihard gefaald als CDA-fractie. Wees er blij mee, maar de middengroepen zijn dat in ieder geval niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Er komt een moment in je leven dat je denkt: zit ik hier nog goed? Wil ik het misschien allemaal anders doen? Ga ik die droom achterna die ik altijd had of durf ik daar niet voor te kiezen en blijf ik toch maar zitten waar ik zit? Maakt u zich geen zorgen, ik heb het niet over mezelf. Ik heb het enorm naar mijn zin als lid van deze Kamer, voorzitter, en ik vind het ook een bijzonder moment om hier vandaag met u te mogen spreken over een onderwerp dat voor iedereen zo ongelofelijk belangrijk is: de arbeidsmarkt. Ik zal in mijn bijdrage ook het onderwerp pensioenen meenemen en mijn collega Nijkerken-de Haan zal ingaan op alles rond de bijstand, de Wajong, de Participatiewet, schulden en integratie.

Nee, voorzitter, ik had het niet over mijzelf, maar wel over iemand die voor mij een belangrijke inspiratiebron was voor eigenlijk alle debatten die ik hier over de arbeidsmarkt mag voeren: mijn vader. Mijn vader, die tot zijn 49ste als kok in een verzorgingstehuis heeft gewerkt, maar bij wie het altijd wel bleef kriebelen om ook iets anders te gaan doen, om eigenlijk net als zijn vader, die ooit de loondienst achter zich had gelaten, te gaan ondernemen en voor zichzelf te beginnen. En dat heeft hij gedaan. Hij heeft zijn baan inmiddels al ruim tien jaar geleden opgezegd om bijna elke dag van de week tegen de twaalf uur per dag in zijn eigen zaak te staan. Daar was ik niet alleen blij om, omdat ik dan af en toe een frietje bij hem kon halen — ja, voorzitter, hij heeft een snackbar — maar ik ben er gewoon trots op, trots dat hij op die manier zijn droom is achternagegaan. Bijkomend voordeel is dat, als ik zo af en toe met mijn vader een kroketje eet — hij huist overigens in het Friese Franeker, mocht u trek krijgen — een groot deel van mijn portefeuille langskomt in onze gesprekken, en dat helpt weer om vandaag met u te spreken.

Want zo eenvoudig is het niet, iets anders gaan doen, en al helemaal niet om de stap te zetten naar het ondernemerschap. Gelukkig zijn er toch honderdduizenden die de keuze voor het ondernemerschap maken en zien we dat aantal ook weer stijgen. Daar mogen we heel trots op zijn. Mensen net als mijn vader, die voor eigen risico en eigen rekening met onzekere inkomsten hard werken voor hun geld en trots zijn als hun harde werk zijn vruchten begint af te werpen. Het zijn ook die ondernemers die de afgelopen jaren magere jaren hebben gezien en blij zijn dat de economie weer groeit en bloeit. Ondernemers die staan te springen om nieuw personeel, die dat personeel ook maar wat graag, na tijden van onzekerheid, weer vaste grond onder de voeten willen bieden. Maar het zijn ook die ondernemers die elke dag merken dat de starre regels hun in de weg zitten in dat ze er eigenlijk een avondstudie rechten naast moeten doen om het allemaal te handelen. En dat alles nog afgezien van de zoektocht naar de juiste mensen op de juiste plek, waar je dan weer bijna een avondstudie HRM voor moet hebben, en dat is frustrerend, voorzitter, niet alleen voor ondernemers, maar voor iedereen die op zoek is naar werk. We hebben dan ook de politieke plicht, juist nu het beter gaat, om de komende jaren fundamenteel naar de arbeidsmarkt te kijken. Dat doet dit regeerakkoord dan ook en daar is de VVD heel blij mee: een ambitieuze agenda voor de arbeidsmarkt.

Maar, voorzitter, laten we ook de afgelopen jaren niet vergeten. In een heel moeilijke tijd hebben we de boel weer op orde gekregen. Het past hier ook om daarvoor de waardering richting de collega's van de Partij van de Arbeid uit te spreken. Samen maakten wij zware en soms moeilijke keuzes, maar we kregen Nederland wel op de rails. We kijken niet alleen terug, maar ook vooruit. Voor de VVD betekent dat zorgen dat de arbeidsmarkt aansluit op de snel veranderende wereld van de eenentwintigste eeuw, alle potentieel dat we hebben ook echt benutten en uiteraard zorgen voor een vangnet dat daarbij helpt. Graag loop ik de thema's langs die daarbij voor de VVD van belang zijn.

Voorzitter. Het huidige beleid is nog niet ingericht op de arbeidsmarkt anno nu. Dat zien we aan de kant van de ondernemer en dat zien we ook aan de kant van de werknemer. Beiden voelen zich onzeker. En dat voel je je al helemaal als je aan de zijlijn staat. Daarom moeten we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ondernemers weer mensen durven aan te nemen en weer vaste grond onder de voeten durven te bieden. Daarom is het belangrijk dat dit kabinet haast maakt met het terugbrengen van de balans op de arbeidsmarkt, een balans tussen risico's en zekerheden, tussen vast en flexibel werk. We zien dit ook terug in de brief van de minister. Dat is mooi.

Ik heb toch een paar vragen en zorgen. Is de minister het met de VVD eens dat we geen tijd te verliezen hebben met het verbeteren van de arbeidsmarkt? En is hij bereid om de daad bij het woord te voegen en ervoor te zorgen dat in ieder geval de belangrijke regelgeving rondom ontslag, de regels rond de transitievergoeding voor mkb'ers en de aanpassingen in de ketenbepaling zo snel mogelijk ook in wetgeving terecht gaan komen?

Wij horen uit de hoek van ondernemers zorgen over een mogelijke stapeling van maatregelen, bijvoorbeeld rond het tijdelijke contract, het vanaf dag 1 opbouwen van een transitievergoeding, maar ook de uitbreiding van het kraamverlof. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze lasten ook voor die kleinere ondernemers te dragen zijn? Is hij ook bereid hier een mkb-toets voor in te zetten? En is de minister bereid bij het wetsontwerp over cumulatie van ontslaggronden in het ontslagrecht ook een aantal concrete cases mee te nemen zodat we nu ook zekerstellen dat het ondernemers en werknemers help om afscheid van elkaar te nemen, uiteraard met goed fatsoen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De VVD praat hier over de balans die weer in evenwicht zou moeten komen. Ik hoor heel graag van de heer Wiersma of hij niet ziet dat die balans toch wat zoek is. Ik heb niet de indruk dat de balans tussen werknemers en werkgevers helemaal in evenwicht is, zeker niet gezien het feit dat er sprake is van veel meer onzekerheid en veel meer flex. Ik hoor dus heel graag waar de heer Wiersma die balans ziet.

En de heer Wiersma heeft het over "iedereen aan de slag". Kan hij in dat verband ook nog even inzoomen op de doelgroep waar ik voor sta, dus op de oudere werkloze? Hoe ziet hij dat? Ik heb namelijk niet de indruk dat de mentaliteitskwestie bij werkgevers al helemaal is doorgedrongen, namelijk dat juist deze groep een heel goed potentieel vormt op de arbeidsmarkt.

De heer Wiersma (VVD):
Ik kom op het onderwerp pensioen en ouderen zo meteen in mijn verhaal nog terug. Als het goed is, neem ik dus een antwoord op de tweede vraag daar mee.

Over de vraag over de balans op de arbeidsmarkt kan ik het volgende zeggen. Wat mij opvalt, is dat je zowel aan de kant van de werknemers als aan de kant van de werkgevers kritiek hoort op dit regeerakkoord. Die kritiek is soms dat het niet ver genoeg gaat en soms dat het juist veel te ver gaat. Ik zeg niet dat er daarmee automatisch sprake is van een balans, maar ik denk wel dat met dit regeerakkoord goed is bekeken hoe je er nou voor kunt zorgen dat die vaste baan ook aantrekkelijker wordt. Dat betekent echter ook dat je iets moet doen aan de constructies die eigenlijk de arbeidsmarkt soms wel uithollen. Payrolling is daar een voorbeeld van. Dat pakken we heel actief op. Premiedifferentiatie in de WW doen we ook. Daar gaan we naar kijken. We zeggen: zou je het principe van "de vervuiler betaalt" niet ook bij dat flexibele contract willen zien? Dat gaan we onderzoeken in dit regeerakkoord en ik hoop ook dat de minister dat voortvarend gaat oppakken. De transitievergoeding vanaf dag één hebben we eerder in het sociaal akkoord niet kunnen regelen; dat weet u. Maar die hebben we nu in dit regeerakkoord wel geregeld. Dat is volgens mij een groot voordeel. Bij zzp'ers gaan we echt iets doen aan de onderkant van de arbeidsmarkt om te voorkomen dat het nog verder wordt uitgehold als je geen echte ondernemer bent. Dus volgens mij zitten er heel veel maatregelen van deze strekking in het regeerakkoord. En ik ben het met u eens: dat zijn plannen. De minister heeft daar een agenda en een proces voor gepresenteerd, maar volgens mij zijn het plannen waar de arbeidsmarkt veel behoefte aan heeft. Ik pleit ervoor om daar juist haast mee te maken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog een klein puntje. Ik zeg toch: er zijn een aantal dingen die positief zijn, zeker de aanpak van payrolling. Die credits krijgt u zeker. Maar het punt wat u aangeeft, zeg maar de transitievergoeding: mooi dat dat vanaf de eerste dag zeker opbouwt, maar ik zie toch ook dat het aan de achterkant weggehaald wordt. Het wordt echt versoberd voor oudere werknemers die langdurig werken. Dus ja, ik bedoel, over de balans? Ik kom daar in mijn betoog nog op terug, maar ik zie de balans toch onvoldoende positief zoals meneer Wiersma het hier toch even probeert neer te zetten.

De heer Wiersma (VVD):
Die conclusie verbaast mij niet. Ik ben ook benieuwd naar het betoog zo meteen van mevrouw Van Brenk. Die balans zit er wel degelijk in, ook op die transitievergoeding, met name om dat zo in te richten dat het ook gaat bijdragen aan een transitie op de arbeidsmarkt, dat het leidt tot je volgende stap, dat het leidt tot ontwikkeling en omscholing. Juist voor oudere werknemers is dat van groot belang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil de heer Wiersma complimenteren met zijn introductie over zijn vader. Mooi, dat doet goed. Persoonlijke verhalen raken ons ook, denk ik. Ik word ook geraakt — dat verbaasde me zo dat ik eigenlijk van mijn stoel viel en hiernaartoe kwam lopen — door de woorden van de VVD over de zekerheden die werknemers op dit moment missen en die we hard nodig hebben. Heel goed. In het regeerakkoord staat: payroll moeten we aanpakken. We moeten de kosten van de WW-premie, met name voor flex, verhogen. Staat ook in het regeerakkoord. Goede woorden, goede uitgangspunten. En de VVD maakt zich ook zorgen over de snelheid daarvan.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En het toeval wil dat GroenLinks, SP en de Partij van de Arbeid alvast een wetsvoorstel payroll klaar hebben liggen. Het toeval wil dat de SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid al een initiatiefnota over die flexibele WW klaar hebben liggen. Ik zou zeggen: laten we dat oppakken met z'n allen en nu invoeren. Hoeven we niet te wachten.

De heer Wiersma (VVD):
Dank voor de complimenten in de inleiding. Ik wil graag complimenten terugmaken in dit geval, namelijk voor de creativiteit van de heer Van Dijk, met zijn collega's, om in het regeerakkoord heel mooie plannen te vinden, die eruit te pakken en daaraan een hele mooie eigen draai te geven. Dat kan ik waarderen, want dat zie ik ook als ondersteuning van de richting die we in het regeerakkoord hebben. Tegelijkertijd zeggen we daarin ook dat we dat zorgvuldig doen. Die stap zetten we in payrolling met het veld. Volgens mij is het belangrijk dat, als we dit doen, daarvoor draagvlak is. We doen het, maar wel op de manier die leidt tot de oplossing op de arbeidsmarkt, namelijk mensen vaste grond onder de voeten bieden. Volgens mij moet je dat centraal stellen. Dat doen we, en dat geldt ook voor premiedifferentiatie. Dat moeten we goed bekijken. Dat gaat de minister doen. Ik vraag hem bij dezen hoe hij dat gaat doen, want daar ben ik net zo benieuwd naar als u.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil de heer Wiersma erop wijzen dat de payrollwetgeving er al sinds de zomer lag. Inmiddels is het wetsvoorstel naar de Raad van State, dus dat is niet creatief. En we hebben allemaal haast. Ik hoor de heer Wiersma aan de ene kant zeggen dat we haast hebben, maar nu liggen er twee concrete plannen die hij ook wil, maar dan moeten we op zoek naar draagvlak en dan moeten we in overleg met de minister. Nee, er zitten duizenden mensen te wachten op deze zekerheden. Laten we het nu doen, gelet op de woorden die u ook uitspreekt over de noodzaak ervan. Laten we dat gewoon nu met z'n allen doen. Wat is de reden om dat nu niet te doen?

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij is het de bedoeling om het nu te doen. Dat heeft de minister duidelijk aangegeven in zijn brief. Dat doen we gezamenlijk met een aantal andere maatregelen die wel met elkaar samenhangen. Zo is de aanpak die gekozen is en dat vinden wij een goed idee. Volgens mij moet je dit zorgvuldig doen, maar wel met snelheid, in de aanpak die de minister nu kiest.

De heer Özdil (GroenLinks):
Collega Wiersma van de VVD zei net dat SP, PvdA en GroenLinks heel creatief waren als het gaat om het vinden van goeie dingen in het regeerakkoord. Dat kunnen we als een compliment opvatten, maar het kan ook als een punt van zelfkritiek worden opgevat door de heer Wiersma. Dat laat ik even in het midden.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is een compliment.

De heer Özdil (GroenLinks):
Oké, mooi, we blijven optimistisch. Ik hoor ook hele mooie woorden van mijn collega van de VVD. Een arbeidsmarkt, aansluitend op de wereld. Potentieel benutten. Onzekerheden wegnemen. Daar zijn we het volgens mij allemaal mee eens. Mijn vraag is dus: is de VVD heel plat gezegd van haar flexverslaving af? Met andere woorden: wat is volgens collega Wiersma een goed percentage aan mensen met een flexcontract in Nederland, een land waar het spuigaten is uitgelopen, zoals hij ook weet?

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij zien we nu op de arbeidsmarkt dat het beter gaat, dat er heel veel vacatures zijn, dat er in heel veel sectoren tekorten zijn, dat ondernemers staan te springen om, wat ik al zei, mensen weer in dienst te nemen, ook in vaste dienst. Als het goed gaat met ondernemingen, kan dat ook. Volgens mij is het niet een kwestie van percentages, volgens mij is het een kwestie van het aantrekkelijker maken van werkgeverschap en ervoor zorgen dat we zekerheden op de arbeidsmarkt opbouwen. Dat doen we in het regeerakkoord. Ik zal er zo meteen nog een aantal dingen over zeggen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dan zal ik mijn vraag kort herformuleren. Vindt mijn collega Wiersma van de VVD dat het huidige percentage onder een flexcontract werkende mensen in Nederland te hoog is?

De heer Wiersma (VVD):
Wij hebben de ambitie om een vaste baan voor werknemers en werkgevers makkelijker. Als we het percentage dat u noemt daarmee kunnen wijzigen, ben ik daarvoor. Maar dat is niet tegen alles, want het is voor werkgevers wel iets wat ze voor eigen risico en rekening ondernemen. Dat zou ook flexibiliteit nodig hebben. Ze zien een wereld die steeds sneller verandert, waarin een bedrijf van de ene op de andere dag om kan vallen. Kijk naar V&D. Hordes mensen komen dan op straat te staan. De technologie gaat snel. Elk huis kan een hotel zijn en elke auto een taxi. Dat is ook de arbeidsmarkt waar deze werkgevers mee te maken hebben. Volgens mij moet je dat met elkaar in balans brengen. Dat doen we met dit regeerakkoord.

De heer Van Kent (SP):
Wij waren heel blij om te zien dat de regeringspartijen ons idee hadden gejat en in het regeerakkoord hadden opgenomen. Dat op de eerste plaats. Maar nu hoor ik de heer Wiersma zeggen "snelheid is nodig". Vervolgens hoor ik hem allerlei barricades opwerpen: eerst moet daaraan voldaan worden en vervolgens daaraan. Volgens mij willen wij met z'n allen — er is geen enkele partij in de Kamer die dat niet wil — die payrollconstructies overbodig maken. Welke barricades werpt de heer Wiersma precies op? Aan welke voorwaarden moet worden voldaan eerdat deze Kamer de wet die mede door ons is ingediend, kan aannemen en de payrollers eindelijk krijgen waar ze recht op hebben?

De heer Wiersma (VVD):
Ik zei het net al, wij werpen helemaal geen barricades op. Een aantal maatregelen bij elkaar bekijken we gezamenlijk. De minister heeft daarover in zijn brief geschreven. Dat is de weg waarin wij ons kunnen vinden.

De heer Van Kent (SP):
De heer Wiersma zegt in een paar bijzinnen dat het in samenhang moet worden bekeken. Dat is precies die barricade, dat is precies die barricade. Laat ik de vraag anders formuleren: hoelang wilt u wachten totdat er over het ontslagrecht of weet ik wat allemaal, er akkoorden zijn bereikt, die er volgens mij nooit gaan komen? Hoelang wilt u wachten totdat die payrollwet hier in de Tweede Kamer aangenomen kan worden, zodat het probleem van de payrollers wordt opgelost?

De heer Wiersma (VVD):
Als ik het goed begrijp, gaat de minister in de loop van 2018 hiervoor wet- en regelgeving naar de Kamer sturen. Dat is het antwoord op uw vraag.

De heer Van Kent (SP):
Het ligt er al.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, uw wet ligt er, maar de minister komt ook met regelgeving.

De heer Van Kent (SP):
Dat lijkt me dubbelop tijdverlies. Laten we meteen zaken doen, toch?

De voorzitter:
De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Allemaal mooie woorden: het gaat allemaal fantastisch, het gaat alleen nog maar beter worden. Ondertussen zien we als het om banengroei gaat, dat het zo ongeveer alleen maar flexbanen zijn. Maar goed, dat is mijn vraag niet. Mij gaat het om de manier waarop naar het regeerakkoord toe is gewandeld. Met veel bombarie werd aangegeven, ook door de VVD, dat iedereen er echt op vooruit zou gaan. De koopkrachtcijfers zijn daarna gepresenteerd, waarmee de VVD ontzettend blij was, om er vervolgens achter te komen dat het allemaal een wassen neus is. Waarom? Omdat het gebaseerd is op de groei van lonen. Nu is het de minister zelf geweest die zei: luister 'ns, die lonen stijgen toch minder dan verwacht. Hoe kijkt de VVD aan tegen haar eigen manier van het presenteren van de koopkrachtcijfers ten opzichte van de realiteit van vandaag, waaruit blijkt dat helemaal niemand erop vooruitgaat?

De heer Wiersma (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik begrijp dat je, als je voor je betoog een mooi lijstje cijfers hebt gemaakt en er een brief komt waarin eigenlijk staat dat iedereen er netto gewoon op vooruitgaat, terwijl de loonstijging er nog niet in is meegenomen, dat de zorgtoeslag omhooggaat, dat het kindgebonden budget omhooggaat, dat de kinderopvangtoeslag omhooggaat, dat de ouderkorting omhooggaat, dat de arbeidskorting omhooggaat en je in de cijfers ziet dat mensen er gemiddeld genomen echt op vooruitgaan, wat niet aansluit bij je verhaal, hier dat punt nog een keer maakt. Dat snap ik, maar ik kan het niet onderbouwen met de cijfers die in deze brief staan. Want volgens mij komen die niet overeen met wat u zegt.

De heer De Jong (PVV):
Dit is wel heel mooi. Er is nu namelijk een VVD-Kamerlid dat aangeeft dat wat de minister hier naar voren brengt niet klopt. Mijn vraag ging over de manier waarop de VVD bij de presentatie van het regeerakkoord met veel bombarie aangaf dat we er zo op vooruit zouden gaan in koopkracht. Dit blijkt echter gebaseerd te zijn op de manier waarop de lonen zich ontwikkelen. Er moet dan sprake zijn van een stijging van meer dan 3% per jaar, maar werkgevers zeggen dat ze voor de komende jaren helemaal geen ruimte zien om de lonen met 3% of meer te laten stijgen. In de brief van vandaag ... Dat is een belangrijk punt, voorzitter, want het gaat om de koopkracht.

De voorzitter:
Alles is belangrijk, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
In de brief van vandaag wordt aangegeven dat iemand met een modaal inkomen, een alleenverdiener met kinderen, er 0,2% op achteruit gaat. Die gaat erop achteruit. Mijn vraag is dus: hoe verhoudt een en ander zich tot de realiteit, waarin mensen hun netto beschikbaar inkomen niet zien verbeteren?

De heer Wiersma (VVD):
Ik waardeer het dat de heer De Jong in dat hele lijstje met positieve cijfers het minnetje heeft gevonden. Ik heb die brief hier ook. Daarin staat dat de loonstijging daarin nog niet is meegenomen. Dat is ook wat u zegt. Die zit hier nog niet in. Die komt er nog bij. Ik noemde net een hele lijst aan dingen die we ook in het vorige kabinet geregeld hebben. Denk aan 5 miljard aan lastenverlichting. Er zijn dus heel veel maatregelen die we ook volgend jaar terugzien en die ook gewoon leiden tot vooruitgang, zoals u kunt zien in de brief die u daar ook heeft.

Specifiek op dit punt heeft u gelijk. Dat komt, en dat wordt ook in de brief beschreven, door de overdraagbaarheid van de heffingskorting, de afbouw daarvan, omdat werken ook wel moet lonen. Dat is ook wel ongeveer het mantra van mijn partij. Als er enigszins een prikkel kan zijn om dat te laten lonen, dan zit die hier. We hebben er ook bewust voor gekozen om die heffingskorting af te bouwen.

Voorzitter, misschien kan ik concluderend nog zeggen dat ik snap wat de heer De Jong allemaal zegt over cijfers en koopkrachtplaatjes, maar dat ik wel constateer dat hij zelf een heel duidelijk verkiezingsprogramma had waar ook wat cijfers in stonden. Er werd daarin volgens mij 3 miljard van de inkomstenbelasting afgehaald. Het kabinet doet het dubbele. Dat zijn van mijn kant dan dus even ook wat cijfers.

De heer Bisschop (SGP):
Terecht noemt de heer Wiersma het mantra dat werken moet lonen, maar de vinger wordt inderdaad terecht gelegd bij bepaalde groepen die tussen wal en schip vallen. Wij hebben als SGP een- en andermaal aandacht gevraagd voor de penibele situatie van eenverdienersgezinnen, waarbij een van de partners niet eens in staat is om te werken. Betekent dit dan dat er wat de heer Wiersma betreft geen enkele opening is om in dit soort schrijnende situaties iets tegemoet te komen aan eenverdienersgezinnen? Wordt er dan gezegd: slechts een van de partners werkt, dus jammer dan, dan worden die ook het slachtoffer van de afbouw van de heffingskorting en dat soort dingen; dat maakt allemaal niet uit?

De heer Wiersma (VVD):
Nee, het gaat om het totaalpakket. De loonstijging zit hier ook nog niet in. Ik begrijp het punt dat de heer Bisschop maakt ook echt goed. Het is natuurlijk ook nog zo dat we NIBUD-cijfers hebben gehad over die situatie. Voor de komende jaren ziet het plaatje, voor zover ik nu kan overzien, er ook weer anders uit. Die staat volgens mij ook bij ons op het netvlies. Het is niet zo dat we hier bewust voor een minnetje willen zorgen. Nee, de inzet van het kabinet is volgens mij om de koopkracht eigenlijk voor iedereen te verbeteren. Dat is bij het regeerakkoord ook gezegd.

De heer Bisschop (SGP):
Dan ben ik wel heel erg benieuwd naar de concrete maatregelen die de VVD bereid is te nemen. Wij hebben tot nu toe steeds aan de deur gerammeld met de boodschap: "Er moet wat gebeuren, want het NIBUD en de Wetenschappelijke Raad voor het Regerigsbeleid wijzen er allebei op dat dit de zwakste gezinnen zijn in de samenleving. Daar is de armoede te vinden. Daar heb je de kinderen onder armoedegrens." Ik ben nu wel heel erg benieuwd naar voorstellen van de zijde van de VVD om tot zaken te kunnen komen.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is precies waarom we daar in het regeerakkoord voor hebben genomen, zoals het verhogen van het kindgebonden budget en met betrekking tot de heffingskorting, de arbeidskorting en noem maar op. De maatregelen die ik net al opsomde, zetten we juist in om wat voor deze groep te bewerkstelligen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, want ik ben er nog niet.

De voorzitter:
Nee, dat weet ik. Daarom.

De heer Wiersma (VVD):
Een punt van zorg. Een belangrijk onderdeel van de nieuwe balans op de arbeidsmarkt is ook de verbeterde regelgeving voor zzp'ers door de introductie van drie categorieën. Voor de VVD staat voorop dat daarbij de evidente zzp'er en zijn opdrachtgever ook echt snel duidelijkheid krijgen. Na alle onduidelijkheid en angst die de afgelopen jaren zijn opgeroepen, zijn we echt verplicht om aan deze belangrijke groep ondernemers zekerheid te bieden. De VVD werd niet helemaal vrolijk van de aankondiging dat de zzp-maatregelen van het kabinet pas in 2020 in werking zullen treden. Onze vraag aan de minister is dan ook of daar de turbo op kan. Natuurlijk begrijpen we dat het ontwikkelen van zo'n webtool tijd kost, maar is het niet mogelijk om de criteria, die ook weer duidelijkheid kunnen geven over de gezagsverhouding, al eerder te openbaren, bijvoorbeeld uiterlijk 1 januari 2019, zodat er ook al duidelijkheid ontstaat voor de echte zzp'er? Hetzelfde geldt voor het hoge tarief, waarbij ook duidelijk sprake is van ondernemers. Kunnen zij ook eerder dan 2020 al deze duidelijkheid krijgen? We overwegen op dit punt een motie.

Een ander punt met betrekking tot zzp'ers. Het kabinet wil ook bezien hoe de verzekeringsgraad onder zzp'ers voor arbeidsongeschiktheid kan worden verhoogd door met verzekeraars in gesprek te gaan over een aantrekkelijk aanbod. Kan de minister toezeggen dat hij dat snel gaat doen? Kan hij daarin ook meenemen dat sommige verzekeraars bij specifieke beroepen bijvoorbeeld slechts tot 55 jaar dekken? Dat gaat om dakdekkers, vloerenleggers, ijzervlechters en metselaars. Kan hij dat in dat gesprek meenemen? Juist voor dat soort beroepen is het van belang om die verzekering mogelijk te maken.

De voorzitter:
De heer De Jong wil de heer Özdil voor laten gaan — wat een vriendelijkheid! — maar de heer De Jong was eerder.

De heer De Jong (PVV):
Ik hecht eraan om het debat een beetje zuiver te houden. Ik heb toch nog eens even de brief van zojuist bekeken, over de koopkrachtcijfers. En wat zie ik daarin staan? De gemiddelde loonontwikkeling is meegenomen. Die is meegenomen in de koopkrachtplaatjes die vandaag naar de Kamer zijn gestuurd. Er wordt zojuist tegen mij gezegd dat hetgeen waar ik net aan refereerde, niet zou kloppen omdat de loonontwikkeling niet zou worden meegenomen. Ik wil dat even als een aandachtspuntje naar voren brengen. Als de heer Wiersma op deze manier zijn eigen plannetjes wil verkopen, dan hoop ik dat hij dit voor de rest van het debat eventjes achterwege laat. Het staat namelijk gewoon in diezelfde brief.

De heer Wiersma (VVD):
Om die onduidelijkheid weg te nemen: ik citeerde slechts van pagina 1, waarop de tabel met de loonstrookjeseffecten staat. Daarin is de loonstijging nog niet meegenomen.

De heer Özdil (GroenLinks):
GroenLinks is het helemaal eens met de heer Wiersma als het gaat om de plannen in het regeerakkoord voor een minimumtarief voor zzp'ers. Hij gaf net aan dat de minister gaat spreken met de sociale verzekeraars om tot een passend aanbod te komen voor zzp'ers. Is de VVD het met GroenLinks eens dat wanneer het minimumtarief voor zzp'ers bepaald wordt, dat ten minste genoeg moet zijn om die verzekeringen te kunnen betalen en om daarnaast een normaal leven te kunnen hebben?

De heer Wiersma (VVD):
We hebben bewust drie categorieën genoemd in de uitwerking van het regeerakkoord. Ik kijk ook uit naar de uitwerking van de minister. Daarom ook mijn vragen. Dat gaat ook over het minimumtarief. Dat is ook een van de elementen waarvan ik mij besef dat dit precies komt. Ik vroeg om duidelijkheid, en die duidelijkheid vraag ik met name voor de evidente zzp'er. Op dit punt is precies de bedoeling van het kabinet om er een bodem in te leggen, zodat duidelijk is dat je anders in loondienst zou moeten zijn. Vraagt u dus eigenlijk aan mij om er in dat minimumtarief rekening mee te houden dat er ook nog verzekerd moet worden voor bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid? Mij blijkt dat dit het geval is; helder. Die vraag staat ook bij ons op het netvlies en geef ik hiermee door aan de minister, zodat hij daar ook zijn planning voor kan geven.

De heer Özdil (GroenLinks):
Het is heel vriendelijk dat mijn collega Wiersma de vraag doorgeeft aan de minister, maar mijn vraag was gericht aan hem. Nogmaals, mijn vraag is of de VVD het met GroenLinks eens is dat het minimumtarief voor zzp'ers in het regeerakkoord minimaal zo hoog moet zijn dat zij een arbeidsongeschiktheids- en pensioenverzekering kunnen betalen.

De heer Wiersma (VVD):
De keuze om te verzekeren maakt de evidente zzp'er zelf. In het regeerakkoord kiezen we er ook niet voor om die verplichting op te leggen. We kiezen er daarom juist wel voor om een duidelijke bodem neer te leggen. Als je daarboven zzp'er bent, geldt dus dat je zelf de keuze maakt hoe je het doet. Dan geldt nog de opdrachtgeversverklaring en dan gelden nog duidelijke criteria, waaraan wordt getoetst op je daadwerkelijk zzp'er bent. Vervolgens is het, als je evident zzp'er bent, aan jezelf.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dit uitgebreide antwoord ga ik al een nee opvatten. Ik hoor het graag als ik dat verkeerd heb opgevat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Daar stopt het niet. Ik heb namelijk twee punten die meer gaan over het langetermijnperspectief. De minister kondigt aan dat hij in gesprek wil gaan over de vraag hoe we ons kunnen voorbereiden op de arbeidsmarkt van morgen en overmorgen, met permanent leren, waarover ik zo nog iets ga zeggen, het bieden van zekerheid, duurzame inzetbaarheid et cetera. De VVD ziet dit ook wel als de fundamentele discussie over de arbeidsmarkt. Het regeerakkoord bevat hiervoor al veel goede plannen, maar de uitdagingen stoppen niet na vier jaar. Daarom heb ik twee suggesties. De eerste: wil de minister ook nadrukkelijk alle nieuwe vormen van werken die in opkomst zijn, meenemen? De groei van platforms als Thuisbezorgd en Uber laat zien dat de platformeconomie in opkomst is. Dat geeft veel kansen voor nieuwe banen, maar zorgt ook steeds vaker voor arbeidsrechtelijke uitdagingen. De zzp-plannen van het kabinet zijn een deel van de oplossing, maar het arbeidsrecht zal steeds vaker schuren met de toenemende hybriditeit van het werk. Er ligt nog van de vorige minister een onderzoeksopdracht over de kluseconomie. Die is vooral gericht op de omvang en de manier van werken. Vandaar mijn oproep aan deze minister om ook de toekomst van de arbeidsovereenkomst mee te nemen. Is het mogelijk om de SER, en via de SER de veldpartijen, te verzoeken om een fundamentele analyse te laten uitvoeren betreffende de veranderende vragen die op de arbeidsmarkt afkomen en waarop de arbeidsovereenkomst zou moeten inspelen? Kan hij daarbij de knelpunten in kaart brengen en specifieke oplossingen aandragen? Kan hij toezeggen dat hij de Kamer daarover informeert?

Op dit punt heb ik ook nog iets praktisch. Tijdens de rondetafel over de platformeconomie die we, mede op initiatief van Gijs van Dijk van de PvdA, hebben georganiseerd, kwam naar voren dat de informatievoorziening over vragen als "hoe werk je nou in de platformeconomie?" en "waarmee moet je rekening houden?" niet altijd op orde is. Dat werd door nagenoeg alle aanwezigen aangekaart. Kan de minister hier werk van maken? Kunnen we de informatievoorziening over waarmee je rekening moet houden, bijvoorbeeld een checklist, ook via de openbare informatievoorziening van de overheid versterken?

De tweede suggestie: bij een discussie over de arbeidsmarkt van morgen hoort ook een overlegeconomie die toekomstproof is. Als oud-voorzitter van FNV Jong zal ik de eerste zijn die waarde hecht aan werkgevers- en werknemersvertegenwoordiging. Maar misschien ben ik dan ook wel de eerste die daarvan de uitdagingen beziet. Als gevolg van het feit dat dé werknemer niet meer bestaat, vertroebelt ook de mate van vertegenwoordiging van die welbekende sociale partners. Het centrale en sectorale overleg kenmerkt zich door een zekere stabiliteit, maar als je het door een minder positieve bril bekijkt, heeft het ook elementen van een monopolie. Er wordt aan de polder veel gegund — ja, ook door de VVD — en er wordt, heel vaak ook terecht, aan sectoren de ruimte gegeven om af te wijken van de cao. Maar als we dat zo willen houden, is ook hier denkwerk nodig. Er moet ook wel wat tegenover staan, namelijk ruimte voor modernisering en verbetering. Dit punt wordt ook genoemd in het regeerakkoord. We zijn benieuwd hoe de minister hieraan vormgeeft. Ik noem: ruimte bieden aan nieuwe collectieven aan de bestaande tafels, openstaan voor alternatieve afspraken voor een deel van het veld en meer ruimte bieden voor maatwerk, bijvoorbeeld door collectieve afspraken meer op hoofdlijnen te maken en te toetsen op ruimte voor maatwerk. Kan de minister aangeven hoe hij aankijkt tegen dit soort moderniseringsvragen? Kan hij ook aangeven hoe hij dit gaat meenemen in het gesprek dat hij met de sociale partners zal voeren? En hoe ziet de minister zijn rol hierin? Wat de VVD betreft past hem hier een soort rol van bondscoach van de polder, maar dan hopelijk een die succesvoller is dan de bondscoach die we in de afgelopen jaren op het veld hebben gezien. Kan de minister dit toezeggen? Gaat hij die bondscoach ook zijn?

Voorzitter, ik zie een interruptie aankomen, maar zal ik dit eerst helemaal afmaken? Ja, dat doe ik.

Het belang van ontwikkeling en scholing, je leven lang, is voor de VVD een zeer belangrijk punt. Ik noemde aan het begin van mijn betoog al mijn vader. De arbeidsmarkt vraagt om goed opgeleide arbeidskrachten. In sommige sectoren schreeuwt men er zelfs om. Het nieuwe normaal is dat je je gedurende je hele werkzame leven blijft verdiepen in nieuwe technieken en ontwikkelingen. Dat betekent dat je de gelegenheid moet hebben om je om te scholen en om je kansen op de arbeidsmarkt zo groot mogelijk te maken en te houden. Maar de VVD ziet ook dat het woord "scholing" nog weleens wat weerstand oproept. Ik noem de angst om weer de collegebanken in te moeten, voor een zware studielast in wat ooit jouw vrije avonden waren en natuurlijk voor het keihard buffelen voor examens. En laten we eerlijk zijn: dat klinkt ook best heftig. Maar zoals het klinkt hoeft het niet te zijn. Integendeel. Juist omscholing kan de juiste handvatten bieden om die gedroomde baan uiteindelijk te krijgen. Omscholing is niet per se iets klassikaals. Het is een manier om jouw vaardigheden verder te ontwikkelen of uit te breiden, ook in de praktijk. Voor die omscholing is geld beschikbaar, maar dat wordt niet altijd voldoende benut, zo bleek laatst ook uit onderzoek van De Telegraaf. En uit de brief van de minister maak ik op dat ook ten minste de helft van de middelen bij scholingsfondsen nog onbenut is. Het is dus versnipperd of het zit vast in collectieve potten. Dat is ontzettend zonde. Hoe gaat de minister dat geld loskrijgen?

De VVD zou ook graag zien dat mensen een persoonlijk budget tot hun beschikking krijgen. Dit staat in het regeerakkoord en heeft wat de VVD betreft ook echt haast. De arbeidsmarkt schreeuwt nu om goed personeel en er staan nog te veel mensen langs de kant. Kan de minister een tijdpad schetsen voor de realisatie van de persoonlijke leerrekening? Kan de minister haast maken door al komend jaar met enkele experimenten te starten? Er lopen al verschillende voorbeelden. Zou hij die kunnen ondersteunen? En is de minister ook bereid om te onderzoeken welke prikkels in combinatie met arbeidsvoorwaarden in de toekomst zouden kunnen bijdragen aan die permanente leercultuur? Dat is een belangrijk punt voor de VVD. Kan de minister ook toezeggen dat hij zal kijken naar het leggen van een directe koppeling tussen de leerrekening en de transitievergoeding?

Tot slot op dit punt. Het moet altijd lonen om jezelf te blijven ontwikkelen. Je bent immers nooit uitgeleerd. Is de minister het met mij eens dat dit gegeven een belangrijke rol in cao's verdient? Een opleidingsbudget is misschien wel het allerbelangrijkst voor de mensen die nu nog langs de kant staan. Welke mogelijkheden ziet de minister om omscholing ook een belangrijke rol te laten spelen binnen een uitkering? Is de minister bereid om een pilot uit te werken rond scholingsarrangementen? Het amendement dat wij hebben ingediend samen met CDA, D66 en de ChristenUnie om 30 miljoen vrij te maken voor omscholingsbeurzen is wat ons betreft een mooie eerste stap.

Tot slot ga ik in op de pensioenen. Hoewel mijn vader nog elke dag met veel enthousiasme in zijn snackbar staat, praten we onder het genot van die kroket ook over hoe het straks zal zijn, als hij met pensioen is. Want ook op dat punt leven mensen met onzekerheid. Daarom is het ook hier tijd voor modernisering en herstel van vertrouwen. Mensen willen zicht op hun eigen pensioenpot en daarvoor is ook het afschaffen van de doorsneepremie nodig. De SER heeft een belangrijke basis gelegd voor de hervorming van het stelsel. De VVD zou graag zien dat de minister snel duidelijkheid geeft over het tijdpad dat hij daarvoor voor ogen heeft en over de voortgang die hij daarop in de polder ziet.

De bewondering voor mijn vader is er een die ik voel voor alle ondernemers in dit land. In tegenstelling tot de indruk die hier nog weleens gewekt wordt, zijn ondernemers er niet op uit om hun werknemers in onzekerheid te laten, uit te knijpen of bij het minste of geringste op straat te gooien. Ze werken hard aan een mooi product of een mooie dienst en zoeken ook mensen die zij kunnen vertrouwen. Ze willen erop kunnen vertrouwen dat die mensen met evenveel hart voor de zaak het bedrijf verder helpen groeien. Die ondernemers moeten wij koesteren en de ruimte geven om vele anderen in ons land een baan te bieden. Zoals mijn vader de droom had om zijn eigen zaak te starten en uit te bouwen, zo heb ik de droom dat in deze Kamer, in dit huis en met deze collega's, de voorwaarden kunnen worden geschept om dat mogelijk te maken voor al die ondernemers, en daarmee ook voor al die mensen die werken, meer willen werken of op zoek zijn naar werk. En voor wie dat echt niet kan, hebben we in Nederland natuurlijk een goed vangnet.

Dat gezegd hebbende, geef ik zo het woord aan mijn collega Nijkerken-de Haan.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, geef ik de heer Gijs van Dijk het woord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Wiersma spreekt over de toekomst. Daarbij zijn de toekomst van scholing en de toekomst van werk van belang. Maar er is ook nu een heel groot probleem. Veel oudere werknemers kunnen namelijk niet gezond hun pensioen halen. Ik heb het regeerakkoord heel goed gelezen en ik zie geen enkel woord staan over mogelijkheden om eerder te stoppen of een dag minder te werken. Wat zijn de plannen van de VVD voor juist deze groep, deze generatie, die zich niet meer kan scholen, maar vooral iets minder wil werken om gezond het pensioen te halen?

De heer Wiersma (VVD):
In de afgelopen periode hebben we samen met de PvdA de AOW houdbaar gemaakt, zodat ook onze kinderen en kleinkinderen in de toekomst AOW kunnen krijgen. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Ik denk dat de heer Gijs van Dijk dat met ons zal delen. We hebben in het regeerakkoord ingezet op het vernieuwen van het pensioenstelsel. We moeten veel meer kijken naar opleiding en scholing en ervoor zorgen dat mensen met een zwaar fysiek beroep zich kunnen omscholen naar een ander beroep. Volgens mij moeten we daar echt werk van maken. Opkomen voor deze groep doe je volgens mij door hen te helpen met concrete maatregelen. Die staan ook in dit regeerakkoord. Voor de groep die dat niet redt, verlengen we de IOAW. We hebben ook de overbruggingsregeling. Het is dus niet zo dat we die groep helemaal miskennen. Sterker nog, er zijn ook maatregelen om mensen sneller aan het werk te helpen. We hebben in de afgelopen periode bijvoorbeeld de no-rikspolis ingezet. Dus daar heeft het kabinet volgens mij heel veel aandacht voor.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dus niks. Ik hoor dus geen concrete maatregelen juist voor de mensen die dit breed aangeven. De FNV heeft ook terecht gezegd: we willen best praten over pensioen, maar dan willen we ook praten over mensen die het niet redden. En dan hebben we het over het generatiepact, over deeltijdpensioenen en over al dat soort maatregelen die nodig zijn en die de minister in de achterzak moet hebben om uiteindelijk een goed akkoord te kunnen sluiten. Is de VVD bereid om die ruimte te geven aan de minister?

De heer Wiersma (VVD):
Die generatiepacten zijn precies wat de minister in zijn zak heeft, ook als ik kijk naar wat hij daar letterlijk over gezegd heeft. Ik ken de generatiepacten ook. Dat zijn soms heel goede voorbeelden. Volgens mij is het heel goed om de uitdaging voor de zware beroepen op sectoraal niveau te bekijken. In deze tijd waarin werkgevers veel mensen zoeken en er tekorten zijn, kom je niet op voor oudere werkzoekenden door ze achter de geraniums te zetten. Dat doe je door serieus te kijken naar hoe je deze groep verder helpt. Daar hebben wij heel veel maatregelen voor in het regeerakkoord. Het staat er echt bol van, zou ik zeggen. Ik vind het echt te kort door de bocht dat u dat hier stelt. De zorg is duidelijk. Die zorg hebben wij ook. Hoe zorg je ervoor dat mensen met een zwaar beroep op een andere plek toch weer van waarde kunnen zijn met de kennis en expertise die ze hebben?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
U heeft zorgen, maar u heeft geen maatregelen. Die maatregelen zijn keihard nodig om die mensen wel gezond naar het pensioen te kunnen leiden.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb die maatregelen genoemd. Een belangrijke maatregel waar ook de heer Van Dijk aan bij zou kunnen dragen, omdat hij eerder ook goed contact had met de polder, is ervoor zorgen dat we snelheid maken met het vernieuwen van het pensioenstelsel. Volgens mij hebben ouderen daar echt wat aan, want dan gaan ze er ook op vooruit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan, ook namens de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Zoals mijn collega Dennis Wiersma al zei, hebben we zo ontzettend veel ondernemers met banen en zo ontzettend veel mensen die graag willen werken of meer willen werken. Die zitten te springen om aan de slag te gaan. Onze economie groeit en bloeit. Als ondernemer zie je dat je harde werk zijn vruchten begint af te werpen. Je wilt heel graag mensen aannemen, maar het is een heel grote uitdaging om ze vervolgens te vinden. En dat terwijl er nog steeds 1,3 miljoen mensen aan de kant staan of best bereid zouden zijn om meer uren te gaan werken.

De arbeidsmarkt moet dus gemoderniseerd worden. Daarnaast is het wat de VVD betreft van groot belang dat we mensen die aan kant staan of mensen die nu werken en meer willen werken, in beeld krijgen zodat we vraag en aanbod meer en beter bij elkaar kunnen brengen. We moeten niet vergeten dat er een sociaal vangnet nodig is en blijft voor de groep mensen die het even niet alleen kan of die juist een steuntje in de rug nodig heeft. Zij moeten kunnen rekenen op de ondersteuning die ze nodig hebben om zichzelf staande te kunnen houden.

Voorzitter. Om überhaupt aan de slag te kunnen, moet je wel de juiste baan weten te vinden. Dat is nog steeds te weinig het geval. Dat heeft verschillende redenen. Zoals ik net al zei, sluiten vraag en aanbod niet voldoende op elkaar aan. Dat is frustrerend, voor de mensen die werk zoeken, maar ook voor de ondernemer die nou juist zit te springen om personeel. Vooral het mkb, de motor van onze economie, zit met de handen in het haar. Die zogenoemde mismatch moeten we aanpakken, en snel. Ik vind het namelijk lastig uit te leggen op een verjaardagsfeestje dat we er nog steeds niet in slagen, hoe vaak we er ook over gesproken hebben, om vraag en aanbod beter bij elkaar te brengen.

Terwijl er goede voorbeelden zijn. Ik neem beide bewindspersonen in gedachten mee naar Limburg; even een reisje naar het zuiden van het land. Als Kamerlid uit deze provincie zal mijn keuze voor juist Limburg niet verbazen. Niet alleen omdat het heel fijn is om er te wonen, maar vooral ook omdat ik graag hun antwoord op en aanpak van deze mismatch onder de aandacht wil brengen. De provincie Limburg heeft samen met 33 gemeenten een ambitieus aanvalsplan gemaakt: "Zo WERKT Limburg!" Dit initiatief is er gekomen omdat de afzonderlijke aanpakken van de verschillende gemeenten en betreffende arbeidsmarktregio's in de provincie te versnipperd waren. Zij bundelden hun krachten, waardoor dit plan een antwoord biedt op de mismatch waarover ik zojuist gesproken heb. Zo kan Limburg zijn onbenutte arbeidspotentieel klaarstomen voor de arbeidsmarkt. Partijen gaan zich nu samen richten op de zorgsector, de logistiek en de bouw, sectoren waar zich echt grote tekorten voordoen. Het plan staat ook niet geheel op zichzelf. Het is een vervolg op de Limburgaanpak, die zag op VDL Nedcar en echt heeft laten zien dat het werkt als bedrijfsleven, onderwijsinstellingen en gemeenten samen een passende aanpak maken, waardoor mensen die eerst aan de kant stonden nu als volwaardig medewerker een dienstbetrekking hebben.

Het is fantastisch dat deze initiatieven op zo'n grote schaal worden opgepakt en uitgevoerd. De VVD ziet in dit voorbeeld ook enorme kansen voor het midden- en kleinbedrijf. Laat ik vertellen waarom. Nog niet zo lang geleden bezocht ik een grote bakkerij in Zuid-Limburg. Dit familiebedrijf is ondanks de economische tegenwind de afgelopen jaren flink gegroeid. Het heeft zelfs plannen gemaakt om zelf mensen op te leiden, niet alleen zodat ze in de bakkerij aan de slag kunnen, maar ook bijvoorbeeld in de logistiek. U begrijpt: de broden en vlaaien moeten ook vervoerd worden naar de verkooppunten. Het is heel mooi dat een ondernemer die verantwoordelijkheid op zich neemt, maar de reden dat hij dat doet, is vooral dat hij niet het geschikte personeel met de juiste opleiding en ervaring kan vinden.

Dat, voorzitter, vind ik eigenlijk heel treurig, zeker als je bedenkt dat niet alle mkb'ers in de omstandigheden verkeren dat zij zelf mensen kunnen opleiden. Ondernemers uit het midden- en kleinbedrijf hebben niet de capaciteit om net als VDL met het UWV en gemeenten afspraken te maken over arrangementen voor mensen die aan de kant staan, terwijl ze nu wel een tekort aan personeel ervaren. Zij worden op dit moment echt onvoldoende geholpen door de overheid, die juist de mensen die aan de kant staan en die zo'n grote bijdrage kunnen leveren, aan zou kunnen leveren bij de bedrijven om daar aan de slag te gaan. Die trend moeten we echt doorbreken, want werkgevers haken af.

Voorzitter. Er ligt dus een belangrijke opgave voor de arbeidsmarktregio's. De staatssecretaris beaamt dat gelukkig in de brief die zij recent naar de Kamer heeft gestuurd. De dienstverlening richting werkgevers kan en moet op een aantal punten echt verbeterd worden. De VVD vindt het dan ook belangrijk dat er in elke arbeidsmarktregio één aanspreekpunt komt voor de werkgevers. Dat aanspreekpunt krijgt als belangrijke opdracht om vooral met mkb-ondernemers in gesprek te gaan en hun te ontzorgen. Ik heb samen met mijn collega's van CDA, D66 en ChristenUnie een amendement ingediend om ter ondersteuning daarvan financiële middelen beschikbaar te stellen. Ik zou ook graag zien dat de staatssecretaris, in navolging van de succesvolle aanpak bij VDL Nedcar, de arbeidsmarktregio's in Limburg aanspoort om, als aanvulling op het plan Limburg werkt, het mkb nadrukkelijk uit te nodigen om deel te nemen en bijvoorbeeld samen arrangementen te ontwikkelen waarvan scholing een heel belangrijk onderdeel is. Ik spreek dan van zogenaamde "leerbanen", waarbij mensen, ook boven de 27 jaar, op de werkvloer leren en werken met behoud van uitkering, om ze op die manier een kans te geven om weer volwaardig mee te kunnen doen. Gemeenten en UWV staan wat ons betreft dan ook echt aan de lat om deelnemers te leveren. Wat mij betreft is de aanpak van Limburg daarmee echt een voorbeeld voor andere provincies en arbeidsmarktregio's. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is en dat misschien ook aan andere provincies en arbeidsmarktregio's wil meegeven.

Voorzitter. Dit vereist natuurlijk wel dat UWV en gemeenten mensen ook echt kennen. Ik heb hier al vaker aandacht voor gevraagd. Ik weet inmiddels dat je in Den Haag een lange adem moet hebben, maar mijn geduld raakt wel een beetje op. Mede naar aanleiding van eerdere debatten hebben we de kandidaat-verkenner in het leven geroepen. Het UWV heeft inmiddels bijna 75.000 mensen ingevoerd, zodat werkgevers nu kunnen zoeken naar de capaciteiten van mensen die ze nodig hebben. Maar laat ik het maar zeggen zoals ik het voel: ik baal er gewoon ontzettend van dat gemeenten onvoldoende geleverd hebben. Tot week 40 van dit jaar zijn er slechts 3.200 klantprofielen ingevoerd. En dat terwijl wij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling daar nog extra geld voor beschikbaar hebben gesteld. Zo wilden we gemeenten aansporen om dit gewoon te doen. Hoe kan een gemeente nu kandidaten leveren voor een vacature voor bijvoorbeeld een garantiebaan als ze nog steeds niet inzichtelijk heeft wie er vanuit de doelgroep in hun gemeente woont en welke capaciteiten en kwaliteiten iemand heeft? Ik hoor graag of de staatssecretaris mijn gevoel deelt en welke stappen zij gaat zetten om er bij gemeenten op aan te dringen dat ze gewoon moeten gaan doen waar ze voor verantwoordelijk zijn.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk nog een stap verder gaan. De VVD vindt eigenlijk dat alle mensen in de bijstand vindbaar moeten zijn voor werkgevers. Ik zie een soort doorontwikkeling van de kandidaat-verkenner voor me, een soort Tinder-app, waarbij werkgevers snel in contact kunnen komen met mensen die graag en snel aan de slag willen. Ik roep de staatssecretaris op om in overleg te gaan met de VNG om dit probleem nu echt op te pakken en op te lossen, simpelweg omdat het mensen gewoon kan helpen om aan het werk te komen en omdat de arbeidsmarkt ook nog eens staat te springen om die mensen. Ik zou zeggen: een win-win.

Voorzitter. Dat is meteen mijn bruggetje naar het volgende punt dat ik graag wil bespreken: het onbenutte arbeidspotentieel. De VVD wil zo veel mogelijk mensen die nu om welke reden dan ook aan de kant staan en niet meedoen op de arbeidsmarkt, weer laten meetellen. Ik wil mensen niet gevangen houden in regelingen, maar de regelingen juist inzetten om ze eruit te helpen en ze onafhankelijk te laten worden. Werkgevers dragen graag hun steentje bij aan het creëren van arbeidsplaatsen voor mensen met een beperking. De huidige regels schrikken werkgevers echter wel af. Het helpt daarbij volgens ons om regelingen te harmoniseren en gelijk te trekken. We moeten ervoor zorgen dat het voor werkgevers gemakkelijker wordt om werkplekken te creëren en dat het voor mensen loont om te gaan werken vanuit een uitkering.

De VVD is blij met de contourenbrief van de staatssecretaris over loondispensatie, waarin zij de kaders schetst waarbinnen zij de regeling gaat uitwerken. Wij wachten deze wetswijziging dan ook met belangstelling af.

Voorzitter. Wij kennen ook onbenut arbeidspotentieel bij vaders en moeders met kinderen. De plannen uit het regeerakkoord zien op extra budget voor de kinderopvangtoeslag van 250 miljoen. Dat ziet de VVD dan ook als een extra impuls om meer ouders de mogelijkheid te geven aan het werk te gaan, om meer te gaan werken of om te voorkomen dat zij minder gaan werken. Daarnaast is de VVD verheugd dat de minister zijn toezegging tijdens de behandeling van de Verzamelwet SZW november jongstleden ook gestand heeft gedaan. Er is in overleg met de brancheorganisatie voor gastouderopvang een oplossing gevonden voor het probleem dat zich door de invoering van de Wet op het minimumloon zou voordoen. Het is mooi dat deze vorm van gastouderopvang, waarbij gastouders de kinderen van meerdere ouders in het huis van een van de gastouders opvangen — het is een beetje ingewikkeld — hierdoor gewoon kan blijven voortbestaan. Dank daarvoor.

Voorzitter. Als we er alles aan doen om het onbenut arbeidspotentieel aan te boren, dan is het ook goed en verstandig om te kijken naar de regels die we hebben afgesproken over het sociale vangnet. U begrijpt, voorzitter, dat ik ook nog iets aan het kabinet wil meegeven over de gemeentelijke uitvoering hiervan, al realiseer ik mij dat vooral de gemeenteraadsleden hier lokaal hun bestuurders op moeten aanspreken. Gemeenten hebben met de invoering van de Participatiewet veel beleidsvrijheid gekregen, maar de kaders van de wet zijn volgens de VVD heel helder. Gemeenten hebben wat de VVD betreft een te vrijblijvende invulling gegeven aan instrumenten als de tegenprestatie en de taaleis, instrumenten die wat ons betreft juist bedoeld zijn om mensen sneller uit de uitkering te krijgen. We hebben hierover afspraken gemaakt in het regeerakkoord; ik ben benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen om de gemeenten hierop aan te spreken. Trekt zij in dit dossier samen op met de minister die verantwoordelijk is voor integratie en inburgering? De minister heeft daar in ieder geval positief op geantwoord tijdens het algemeen overleg vorige week. Ik wil graag weten wanneer wij resultaat mogen verwachten van deze gezamenlijke inspanningen. Het is immers niet meer dan normaal dat je er alles aan doet om zo snel mogelijk zelf aan de slag te gaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik schrik ontzettend. Ik hoor de VVD hier zeggen: werk moet lonen. Dat is hartstikke positief; dat lijkt mij ook. Maar tegelijkertijd zegt de VVD: loondispensatie. Daardoor gaan mensen met een arbeidshandicap onder het minimumloon werken. Als wij naar de cijfers kijken, zien we toch echt dat loonkostensubsidie hoog gewaardeerd wordt door werkgevers en dat het een succesvol instrument is om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te krijgen. Ik begrijp dus niet dat u hier een pleidooi houdt voor de loondispensatie en daarover zegt: hartstikke mooi. Kunt u dat uitleggen in combinatie met uw zin daarvoor dat werk moet lonen? Als je gaat werken, moet dat ook lonen, zei u.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ja, dat moet het ook. Volgens de brief van de staatssecretaris gaat dat ook gebeuren. Dat heeft ze heel duidelijk omschreven. Loondispensatie is geen nieuwe regeling. Het is een instrument dat we al sinds jaar en dag gebruiken in de Wajong. Het wordt ruim 16.000 keer gebruikt. Loonkostensubsidie wordt daarentegen veel minder gebruikt. Ook met loondispensatie gaat het lonen om te werken. Het gaat daarmee ook lonen om meer uren te werken. Op dit moment loont het met loonkostensubsidie volgens mij pas om te gaan werken als je meer dan 28 uur werkt. Volgens mij voldoet het dus gewoon aan de uitgangspunten die wij in het regeerakkoord hebben opgeschreven: werken moet lonen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zorgt er wel voor dat de werkende die al een arbeidsbeperking heeft, zijn inkomen uit verschillende potjes moet halen. Hij ziet ook dat het inkomen dat hij uit zijn werk krijgt, minder is dan wat zijn collega's krijgen. Ik zou wel van de VVD willen horen wat er rechtvaardig is aan die verschillende potjes, die bureaucratie, en aan het feit dat iemand minder betaald krijgt dan zijn collega.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Het is inderdaad zo dat je met loondispensatie twee regelingen naast elkaar hebt. Nogmaals, dat is niet nieuw. Een heleboel Wajongeren krijgen het op dit moment ook op deze manier. Voor mij is van belang dat het met het middel loondispensatie voor werkgevers gemakkelijker wordt. Daarmee worden er meer banen gecreëerd. Ik ben er heilig van overtuigd dat dat zo is. Volgens mij is dat wat we willen. We willen zo veel mogelijk banen, juist ook voor mensen met een arbeidsbeperking. Daar zet ik op in. Daar toets ik het ook aan. Vervolgens moet het in het plan zoals de staatssecretaris het gaat uitwerken heel duidelijk zijn dat het voor mensen gaat lonen om te gaan werken vanuit een uitkering. We houden ze dus niet vast op de bank. Door via loondispensatie meer banen te kunnen aanbieden wordt het voor mensen juist makkelijker om een baan aan te nemen, want dan zijn er ook banen. En het gaat ook nog lonen om te gaan werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je het door een maatregel makkelijker maakt voor een werkgever maar het tegelijkertijd voor de werknemer met een arbeidsbeperking moelijker maakt, aan wiens kant zou je dan moeten staan? Ik zou zeggen: dan sta je aan de kant van de werknemer met een arbeidsbeperking. De VVD zegt kennelijk: nee, wij staan aan de kant van de werkgever. Die heeft nota bene ook wel een P&O-afdeling om de administratie te regelen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik ben dat niet helemaal met u eens, maar dat zal u niet verbazen. Ik sta zeker aan de kant van mensen met een arbeidsbeperking, juist omdat ik ze aan het werk wil helpen. Dat betekent dat er banen moeten zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik word hier echt boos van. Volgens mij komt hiermee de droom van de VVD uit: mensen levenslang in een uitkering, mensen met een beperking levenslang in een uitkering zetten. Want dat is het plan. En vervolgens 500 miljoen bezuinigen op tienduizenden mensen die normaal gesproken een loon zouden krijgen, een pensioen zouden krijgen en sociale zekerheid zouden krijgen. Dat is een principieel punt voor die mensen, die heel graag volwaardig willen meedoen. Maar de VVD zegt, met deze coalitie: maakt ons niet uit, we geven een schop na, de uitkering in. Wat is dat voor opstelling?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik jaag mensen niet de uitkering in, ik jaag ze er uiteindelijk juist uit, doordat er banen komen en doordat het ook gaat lonen om te werken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wij hebben met de VVD de garantiebanen afgesproken en we hebben afgesproken dat mensen volwaardig zouden meedoen op de werkvloer, met een volwaardig loon, met pensioen en met sociale zekerheid. Wij zijn nog geen paar maanden weg en de droom van de VVD komt uit: we drukken mensen levenslang in een uitkering en bezuinigen 500 miljoen op mensen met een beperking. Gefeliciteerd!

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik hoor daar geen vraag in, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zijn een beetje korte antwoorden, dus ik geef mevrouw Nijkerken nog een kans. Ik zou willen voorstellen dat mensen die hier spreken over "loondispensatie", het hebben over "loondiscriminatie", want dat is het. Die mensen worden keihard onder het minimumloon gezet en blijven voor eeuwig in een uitkering. Er wordt een half miljard op die mensen bezuinigd. Onvoorstelbaar als u dat zou steunen, mevrouw Nijkerken. Of sluit u hier vandaag uit dat mensen onder het minimumloon terechtkomen door deze plannen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij heeft de staatssecretaris in haar contourenbrief heel duidelijk gezegd dat de regeling nog moet worden uitgewerkt. Mensen gaan er meer aan overhouden dan wanneer ze thuis in een uitkering zitten, dus werken gaat lonen. We wachten de uitwerking af, we wachten af hoe de regeling er uiteindelijk uit komt te zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor de goede luisteraars: ik kreeg geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Nijkerken, de VVD sluit niet uit dat mensen onder het minimumloon terecht kunnen komen. "Minimumloon" is volgens mij een volstrekt helder woord. Nou geven allerlei partijen — wethouders, bestuurders, mensen die zelf in die situatie zitten, vakbonden — aan: doe dit niet, want er is nul komma nul draagvlak voor. Bent u bereid om te kijken naar de uitstekende alternatieven die er voor dit plan zijn, bijvoorbeeld het lagere-inkomensvoordeel schrappen of de 20.000 beschutte werkplekken die er waarschijnlijk niet zijn schrappen? Bent u bereid om te kijken naar de alternatieven om dit vermaledijde plan van tafel te krijgen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Nogmaals, volgens mij heeft de staatssecretaris in haar brief heel duidelijk aangegeven dat zij ook met het veld in overleg gaat. Ik wacht dus heel erg graag de plannen waar de staatssecretaris mee komt af. Zij heeft ook haar ogen en oren open. Dat hebben we allemaal. Ik wacht die plannen graag af. Dan gaan we daar hier zeker en vast nog een keer over praten, want dit vergt ook een wetswijziging.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Zoals ik net al aangaf, is deze minister ook verantwoordelijk voor integratie en inburgering. Hij moet ervoor zorgen dat mensen die hier mogen blijven, zich aanpassen en een actieve bijdrage leveren aan ons land. Helaas zien we in de wijk en op straat, maar ook in de cijfers van de minister zelf nog grote zorgen. Mensen met een migratieachtergrond komen relatief vaker voor in criminaliteitscijfers, hebben minder vaak een baan en hebben vaker opvattingen die ver afstaan van de basisprincipes van de Nederlandse samenleving. Bij de tweede generatie is dit soms nog sterker dan bij de eerste. Met bepaalde herkomstgroepen gaat het ronduit slecht. Meer dan 50% van de Somaliërs zit bijvoorbeeld in de bijstand.

Integratie vraagt dus prioriteit van dit kabinet. Er was vorige week een eerste deel van een AO Integratie. De VVD is alvast blij met de reactie op vragen van collega Becker waaruit blijkt dat de minister de zorgen ook serieus wil aanpakken. Kan hij vandaag bevestigen dat hij binnen een halfjaar komt met de uitwerking van de regeerakkoordafspraken over het koppelen van consequenties aan het verwijtbaar niet inburgeren, over een ontzorgsysteem en over het verhogen van het taalniveau naar B1?

Gelukkig heeft de minister al gezegd niet opnieuw doelgroepenbeleid in te gaan voeren. Wel gaat hij door met het herzien van het inburgeringsstelsel. De VVD is blij dat hij daarbij de eigen verantwoordelijkheid van inburgeraars centraal zal blijven stellen. Wij kijken uit naar de plannen. De VVD wil daarbij wel alvast meegeven dat een nieuw systeem niet mag betekenen dat het van gemeentelijke politieke besluitvorming gaat afhangen wat goede inburgering is. Er zijn objectieve kwaliteitsnormen nodig met een objectief toezicht. Ook moet de markt wat ons betreft openblijven voor goede aanbieders van inburgeringsonderwijs en ook voor nieuwe toetreders. Deelt de minister deze opvatting van de VVD?

Verder vindt de VVD dat werk veel meer centraal moet staan tijdens het inburgeringstraject. Wij hebben in het AO voorgesteld om van de verplichte theoretische oriëntatie op de arbeidsmarkt een praktische oriëntatie te maken. De minister heeft positief gereageerd op het idee van inburgeren op de werkvloer, maar is hij ook bereid te onderzoeken of dit een standaardonderdeel kan worden van de module voor oriëntatie op de arbeidsmarkt?

Voorzitter, ik kom langzaam tot een afronding. Als we alle punten die ik zojuist besproken en aangestipt heb in de praktijk brengen, dan gaan meer mensen weer zicht krijgen op een baan en zelfstandigheid. Dat is waar ik mij voor inzet en dat is waar de VVD zich voor inzet, want werken moet lonen. Met dit regeerakkoord verhogen we de arbeidskorting, verlagen we de inkomstenbelasting en trekken we meer geld uit voor de kinderopvangtoeslag. Dit zijn de fiscale regelingen die zich richten op inkomensbeleid. Hoewel gemeenten niet aan inkomenspolitiek mogen doen, ziet de VVD wel degelijk dat het lokale armoedebeleid kan bijdragen aan de armoedeval, waardoor het voor mensen in geldelijke zin niet loont om te gaan werken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris aangeven wat haar insteek gaat zijn in haar gesprekken met de gemeenten over dit onderwerp? Als wij als landelijke politiek waar willen maken dat werken ook echt lonend is, dan is het van groot belang dat ook de gemeenten ervan doordrongen zijn dat regelingen vanuit het armoedebeleid niet tegen die gedachte in mogen gaan.

Tot slot wil ik nog kort aangeven dat de VVD blij is met de recente brief van de staatssecretaris over de brede schuldenaanpak, waarin zij aangeeft hiermee haast te willen maken. Dat sluit ook mooi aan bij de ronde tafel van de commissie SZW, volgens mij aangevraagd door collega Voortman, begin volgend jaar waar mijn collega De Lange namens de VVD aan zal deelnemen.

Rest mij aan te geven dat ik uitkijk naar de beantwoording van de minister en de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had een interruptie willen plaatsen over de manier waarop er met mensen in de bijstand wordt omgegaan. Maar wat mevrouw Nijkerken-de Haan nu zegt over armoederegelingen, nou, daar breekt werkelijk mijn klomp van. Zij geeft aan: als gemeenten te veel ruimte geven om armoede tegen te gaan, dan leidt dat ertoe dat mensen niet meer gaan werken. Maar juist de banen zijn heel moeilijk te vinden. Als je weet dat iemand op dit moment geen werk heeft en wel kinderen heeft die in armoede opgroeien, dan zouden we gemeenten toch juist meer mogelijkheden moeten geven om daar wat aan te doen en toch niet minder?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb aangegeven dat het natuurlijk nooit de bedoeling kan zijn dat armoederegelingen een armoedeval tot stand gaan brengen. Dat betekent dat de staatssecretaris en de gemeenten daarover in gesprek moeten gaan om te kijken hoe we daar op een goede manier invulling aan kunnen geven, zodat we uiteindelijk mensen structureel uit de armoede kunnen helpen. We delen de opvatting dat we iets aan armoede moeten doen, volgens mij de hele commissie inmiddels. Dat wordt ook een gezamenlijke activiteit. Maar ik denk wel dat het van belang is dat je ervoor waakt dat allerhande regelingen eraan gaan bijdragen dat het niet meer aantrekkelijk is om te gaan werken, terwijl we juist willen dat mensen gaan werken om ze uiteindelijk structureel uit de armoede te kunnen helpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is precies het probleem: dat de VVD denkt dat mensen niet willen werken omdat de uitkering nu zo goudgerand zou zijn. Maar de bijstand is al geen vetpot, dus waar haalt de VVD dit vandaan? U zet bijstandsgerechtigden neer alsof het profiteurs zijn. Zij willen juist heel graag aan het werk. Als je de hele tijd mensen een rotgevoel geeft, dan komen ze juist niet aan het werk.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dat zijn de woorden van mevrouw Voortman. Ik zie dat niet zo. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de prikkels op die manier worden ingericht dat het voor mensen inderdaad lonend is om te gaan werken en niet afhankelijk te blijven van die uitkering waardoor ze weer aanspraak moeten maken op allerhande andere regelingen, omdat ze anders hun kinderen geen eten kunnen geven. Daar delen wij met elkaar de mening dat armoede onder kinderen natuurlijk een groot probleem is en dat we dat moeten aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop namens de SGP. De heer Bisschop heeft van alle Kamerleden toestemming gekregen om eerder te kunnen spreken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Nadat ik u bedankt heb voor het woord, wil ik dan ook graag mijn collega's danken voor de gelegenheid die zij bieden om eerder het woord te voeren in verband met verplichtingen aan het begin van deze avond. Dat zou dan samenvallen met het te verwachten moment van mijn bijdrage. Daarbij word ik geacht mijn best te doen om Elbert Dijkgraaf te vervangen, die wegens ziekte nog afwezig is. Maar het schijnt dat het iets besmettelijks is. Als mijn stem iets overslaat, dan is dat niet vanwege de emotie, maar inderdaad vanwege enig getob met luchtwegen en proesten.

Voorzitter. Alle groepen in Nederland gaan erop vooruit. Dat was de vrolijke toon bij de oplevering van het regeerakkoord. Inderdaad, de SGP ziet verschillende groepen die erop vooruitgaan en dan denken we niet allereerst aan buitenlandse beleggers. Kijk ook naar gezinnen. Het is een goede zaak dat zij op termijn meer financiële ondersteuning krijgen. Dat vooruitzicht blijkt echter niet voor alle groepen te gelden. Denk aan bijvoorbeeld de Wajongers — die kwamen al een paar keer aan de orde — die volgend jaar met een korting te maken krijgen. Denk aan de modale eenverdienersgezinnen, die in plaats van een klein plusje dat in september jongstleden nog werd voorgespiegeld volgens de brief van vandaag met een koopkrachtdaling van 0,2% te maken krijgen. Vele arbeidsgehandicapten zitten in spanning over het afschaffen van de loonkostensubsidie, die een terugval in inkomen gaat betekenen. Ik denk dat hierover snel duidelijkheid gegeven moet worden.

Vandaag wil ik om te beginnen aandacht vragen voor drie groepen die nauwelijks aandacht krijgen, maar die in de knel zitten of kunnen komen. Kwetsbare groepen dus. Allereerst gezinnen met studerende kinderen in het hoger onderwijs. Je zult maar een zoon of dochter hebben die een jaar voorloopt op leeftijdsgenoten en als 17-jarige naar de universiteit gaat. Dan zou je als pa of ma toch zo ongeveer de neiging hebben om van trots naast je schoenen te gaan lopen. Maar dat laat je wel uit je hoofd, want die schoenen heb je al moeten verkopen om de studie van je dochter of je zoon te kunnen betalen. Even figuurlijk dan, hè. Die ouders moeten wel financieel hun hart vasthouden, hoe blij de minister van Onderwijs ook is met excellente leerlingen. Ze verliezen niet alleen de kinderbijslag als die 17-jarige naar de universiteit gaat, maar ook het kindgebonden budget en de alleenstaande-ouderkorting. De studiebeurs voor lagere inkomens zet dan niet echt zoden aan de dijk. Ouders met een inkomen van €30.000 gaan er €1.150 op achteruit en alleenstaande ouders met een inkomen van €46.000 gaan er ruim €5.000 op achteruit. En tot hun verbazing ontdekken ze ook nog eens dat ouders van studenten in het mbo van dezelfde leeftijd wel gewoon kinderbijslag ontvangen. Het wordt dus als straf ervaren om als 17-jarige het hoger onderwijs in te gaan, terwijl deze kinderen de overheid juist onderwijsuitgaven besparen. Dit is niet uit te leggen, maar ik bied de minister toch graag de gelegenheid daartoe.

Een tweede groep die in de knel zit, zijn ouders die vanwege een sociale of medische noodzaak gebruik moeten maken van kinderopvang, bijvoorbeeld wanneer de man worstelt met psychische problemen. De doorsneeouder kan voor kinderopvang toeslag aanvragen, die zelfs wordt verhoogd. Voor ouders met sociale of medische problemen blijft het echter tobben. Zij moeten moeite doen om financiële ondersteuning te krijgen van de gemeente, terwijl zij als noodgedwongen eenverdiener al voor duizenden euro's gestraft worden in ons belastingsysteem. Gemeenten blijken zich in dit beleid vaak te beperken tot minimuminkomens. Het is toch eigenlijk de wereld op zijn kop dat voor een gezin waarin het goed gaat de sluizen open gaan, terwijl gezinnen die al in de problemen zitten slechts met weinig hoop en veel geworstel een scheutje subsidie kunnen krijgen? De SGP ziet dan ook graag dat deze ouders met de herziening van de financiering van de kinderopvang gelijk worden behandeld. Ik vraag daar een toezegging op.

De SGP is blij dat de minister de lasten voor werkgevers wil verlagen door verkorting van de loondoorbetaling. Dat zou echter moeten gebeuren door een hogere premie voor kleine werkgevers. De SGP is benieuwd hoe het financiële plaatje voor hen uiteindelijk uitpakt. Betekent dit bijvoorbeeld dat werkgevers die zelf de risico's voor zieke werknemers dragen erop achteruitgaan? De SGP vindt ook dat de premies voor arbeidsongeschiktheid in redelijke verhouding moeten staan tot de lengte van de arbeidsrelatie. Werkgevers ervaren het begrijpelijkerwijs als onbillijk dat zij tien jaar hoge premies moeten betalen voor werknemers die nog maar net een vast contract hadden. Is de regering bereid om dit in de verdere planontwikkeling en -uitwerking mee te nemen?

Dan kom ik aan mijn tweede punt: regels en rompslomp. De SGP vraagt aandacht voor de positie van de oudere werklozen. Zij moeten vaak honderden brieven sturen, terwijl de kans op succes bij voorbaat bijna nul is. Wanneer wordt de voorgenomen versoepeling van de sollicitatieplicht doorgevoerd? Gaat het kabinet ook bekijken of voor 60-plussers verder maatwerk mogelijk is om zinloze verplichtingen zo veel mogelijk te voorkomen? Ik heb even geaarzeld of ik deze zin wel moest uitspreken, omdat het ook direct mijn persoon betreft, maar ik spreek dit uit namens de fractie, dus vandaar. Dit is volstrekt geen belangenverstrengeling of wat dan ook. Dat ligt tegenwoordig heel gevoelig, hè. Ik probeer dus maar heel voorzichtig te zijn!

Als het gaat om kansen op een baan, wil de minister eens in kaart brengen of het midden- en kleinbedrijf inmiddels voldoende wordt bereikt met de afdrachtvermindering die bij het in dienst nemen van kwetsbare werknemers beschikbaar is? Misschien is daar nog wel een slag te maken, is onze indruk.

Als het gaat om de sollicitatieplicht vraag ik ook aandacht voor mensen die in de schuldsanering zitten. De rechter kan vrijstelling verlenen wanneer er een geldige verklaring is dat mensen arbeidsongeschikt zijn. Het blijkt dat rechters de verklaringen van het UWV dat iemand 100% is afgekeurd echter niet vanzelfsprekend overnemen. Mijn vraag is: is het eigenlijk niet logisch dat hier gewoon een wettelijk automatisme ontstaat? Willen de bewindspersonen daar hun licht eens over laten schijnen?

De SGP geeft ook graag stem aan burgers die radeloos worden van rompslomp bij subsidieaanvragen voor het Europees Sociaal Fonds. Echt, als je alle delen van Kafka uit hebt, moet je je eens wat gaan verdiepen in het aanvragen van subsidies bij het Europees Sociaal Fonds. Denk bijvoorbeeld aan een project voor extra problematische schooluitvallers. De subsidieprocedure is kennelijk zo veeleisend dat op een toegekend bedrag van ruim €200.000 maar liefst €60.000 aan advieskosten nodig was. Op een subsidiebedrag van €200.000 advieskosten van €60.000! De verantwoordingseisen van het Agentschap SZW zijn minutieus en formalistisch en subsidiebedragen worden uiteindelijk fors verlaagd, terwijl niet ter discussie staat dat de beoogde resultaten bereikt zijn. Dit is dan een van die kafka-achtige voorbeelden, maar het zal op het ministerie breder bekend zijn. Mijn vraag aan de minister is om zich tot het uiterste in te spannen om op dit soort dossiers verbetering aan te brengen.

Mijn collega Dijkgraaf heeft aandacht gevraagd voor de nadelige gevolgen van het verbod van inhoudingen op het minimumloon voor de land- en tuinbouw. Zowel werkgevers als werknemers gaan er netto op achteruit als de fiscale verrekening niet meer mag worden toegepast. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De SGP vindt dat de mogelijkheid om bij besluit uitzonderingen te maken niet alleen moet worden benut voor huisvesting, zoals gedaan is, maar ook voor deze fiscale verrekening. Kan de regering bevestigen dat daar juridisch geen bezwaren tegen zijn?

Dan het laatste puntje bij het rampparagraafje van regels en rompslomp. Het kabinet wil vaart maken met de sanering van asbestdaken. In ander verband hebben we daar al vaker over gediscussieerd. Tegelijk blijkt dat onze aangenomen motie om het gebruik van werkbakken aan hijskranen mogelijk te maken, nog niet wordt uitgevoerd. Daardoor blijft bij bedrijven veel onzekerheid over de regels. Is de minister bereid om dit snel op te pakken?

Tot slot het derde puntje: antisemitisme en radicalisering. Ik heb het nodige gezegd over geld en regels. Belangrijk genoeg, maar er zijn zaken die dieper gaan. Dan gaat het over recht en onrecht, bijvoorbeeld over het kwaad van het antisemitisme, het kwaad dat heel subtiel kan werken. Haat en geweld richten zich op joden maar worden bijvoorbeeld verkleed als agressie tegen Israël. Het is bijzonder zorgelijk als begrip wordt gekweekt voor een aanslag op een joods restaurant, een koosjer restaurant, omdat president Trump een besluit over Jeruzalem heeft genomen. Je moet dan echt wel met één oog naar de werkelijkheid kijken om deze zaak alleen maar als vernieling te kunnen beschouwen. Er ontstaat ook begrijpelijkerwijs het gevoel dat met twee maten wordt gemeten wanneer deze dader na twee dagen op straat staat, terwijl een vreedzame joodse demonstrant die er liefhebberij in heeft om bepaalde demonstraties op enige afstand te begeleiden met een vlag omgehangen, zes dagen vastzit. Daar is wel enige extra toelichting voor nodig. Nou realiseer ik me dat dat niet direct het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is, maar het gaat mij om het thema integratie en inburgering. Dit zijn dingen die vragen en verontwaardiging oproepen in de samenleving. We moeten op alle niveaus het antisemitisme consequent en eenduidig aanpakken. Als er ergens sprake van is dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken, dan is het wel op dit dossier. Het Europees Parlement heeft opgeroepen de internationale werkdefinitie van antisemitisme te gebruiken. Gaat de minister dit in ieder geval in zijn beleid als uitgangspunt nemen?

Laatste puntje. Er blijven voortdurend zorgen over radicaal-islamitische bewegingen die onderwijs willen geven. Denk aan de salafistische school in Rotterdam. In de Kamer wordt vaak naar de financiering van dat onderwijs gekeken, maar de Grondwet biedt ook ruimte om het onderwijs als zodanig te verhinderen als er gevaren zijn voor de openbare orde. In het verleden was er zelfs een systeem van erkenningen. Mijn motie van vorig jaar om de grenzen van het toezicht op het onbekostigde onderwijs te laten onderzoeken, is aangenomen. Dat onderzoek was niet zozeer bedoeld om zich te richten op de onderwijsinspectie, maar juist op dat bredere toezicht in het kader van de openbare orde. De minister van Onderwijs stelt dat de motie is afgedaan, maar er is eigenlijk geen onderzoek geweest. Dat blijkt ook uit de stukken. De vraag aan deze minister is om uitvoering aan deze motie te geven in het kader van de integratieproblematiek. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter, ik wilde het graag hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Dan ga ik nu naar de heer Özdil namens GroenLinks. En beterschap. Een nieuw glas; ik wil niet dat een paar Kamerleden worden uitgeschakeld! Gaat u verder.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik ga mijn best doen om het uit te houden.

Voorzitter. In deze zaal zie ik iets heel bijzonders. Iets dat zo mooi is, zo prachtig, dat het mij trots maakt op Nederland. En nee, het is niet alleen die vlag hierachter. In deze zaal zie ik de Nederlandse droom, die het mogelijk heeft gemaakt dat misschien wel de beste Kamervoorzitter uit onze parlementaire geschiedenis uit Marokko komt, dat de kleinzoon van een geitenhoeder hier u kan toespreken als Tweede Kamerlid, dat iemand het van de mavo tot minister heeft kunnen schoppen.

Door alle partijen heen zijn er collega's die voor een dubbeltje zijn geboren, als rijksdaalder wilden eindigen, en die dat is gelukt. Dat was geen toeval. Ook ik ben geïnspireerd door mijn vader. Mijn vader was in de jaren tachtig een van die mensen die wilden dat zijn zoon een stapje vooruit zou komen. Hij werd ontslagen als fabrieksarbeider en belandde in de bijstand. Zelfs nu nog, jaren later, soms tot vervelens toe, vertelt mijn pa met warmte over hoe Nederland hem hielp iets van zijn leven te maken, hoe de overheid hem steunde om te zorgen voor zijn zieke vrouw en de opvoeding van zijn kinderen. Hij kreeg de mogelijkheid om vanuit de bijstand een hbo-studie te doen, zonder dat hij daar anderen mee hoefde te verdringen en zonder dat hij werd opgezadeld met een lawine aan verplichtingen. Mijn pa had te maken met een overheid die zei: als je hard werkt en doorzet, helpen we je altijd verder, zelfs als je er wat langer de tijd voor nodig hebt, zelfs als je een achterstand hebt; je bent een mens en wij vertrouwen jou.

Hoe anders is dat nu? De overheid doet steeds meer aan kortetermijndenken, jaagt mensen op en kijkt amper nog naar iemands persoonlijke omstandigheden. En dus vraag ik mij weleens af: als ik nu in dezelfde situatie zou zitten als mijn pa 30 jaar geleden, werkloos, met veel zorgen, wat zou er dan gebeuren? Zou ik dan ook mijn kinderen zo kunnen opvoeden dat zij een stap verder kunnen komen? Waarschijnlijk niet. Want mensen die nu een beroep moeten doen op de overheid, worden heel anders behandeld. Deze nieuwe behandeling gaat ook gepaard met een nieuw jargon. De overheid, gemeenten en instellingen zoals het UWV, spreken over de "loonwaarde" van hun "klanten". "Klanten" die de "workload" zijn van hun "klantmanagers". Als je ziek bent, ben je niet meer ziek maar een "zorgconsument".

Deze termen zijn sinds de jaren negentig steeds meer ingezet door onze overheid. Dat zal ongetwijfeld met de beste bedoelingen zijn gebeurd, maar het resultaat is dat die Nederlandse droom verder weg is dan ooit. Want door mensen, burgers om te dopen tot klanten, straal je als overheid een bepaald mensbeeld uit, namelijk dat sociale rechten niet zozeer rechten zijn maar producten waar je eigenlijk geen recht op hebt, maar die je als klant kunt consumeren. Een onbetrouwbare klant bovendien, die vooral zo snel mogelijk de winkel weer uit moet, of het nou de WW is, de ggz of het mbo. De onderlinge relatie tussen de overheid en de burger, excuus, klant is niet meer gebouwd op het democratische beginsel van sociale vooruitgang maar op wantrouwen. Dat past niet bij Nederland. GroenLinks wil de Nederlandse droom weer laten herleven. Daarom vraag ik deze minister wat voor een politicus hij wil zijn: een technocraat die de overheid vooral ziet als waakhond tegen frauderende klanten of een minister die vanuit idealen mensen vooruithelpt omdat hij ze vertrouwt?

Voorzitter. De verwachting is dat er grote tekorten gaan ontstaan aan werknemers in de zorg en in het onderwijs. We zijn daar nog niet op voorbereid. Deelt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de zorgen van GroenLinks hierover? Gaat hij ervoor zorgen dat de lonen bij de politie, Defensie en de overheid omhooggaan, zodat die sectoren ook weer aantrekkelijk worden om in te werken? Ik stel deze vragen omdat de minister een brief heeft geschreven over de maatregelen die hij wil nemen tegen die aankomende tekorten. In zijn brief stond niks over lonen. Denkt hij dat wat er in zijn brief staat voldoende is en, zo ja, waar baseert hij dat op?

Ook schrijft de minister in zijn brief: "Het kabinet streeft naar een doorbraak op het gebied van leven lang leren." Dat wordt al jaren door politici en werkgevers geroepen. We zijn al decennia bezig met een leven lang leren. Hoe denkt deze minister dat hij het verschil gaat maken? Wat is zijn doorbraak precies? GroenLinks heeft grote zorgen — ik zei het net al — want de minister legt de verantwoordelijkheid voor de aankomende tekorten in de zorg en in het onderwijs neer bij zijn collega's van VWS en OCW. Maar dat is toch zijn verantwoordelijkheid? Hij is toch de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Mijn vraag is daarom of deze minister zelf de regie neemt om deze tekorten op te vangen.

Voorzitter. De werkgelegenheid trekt aan. Er komen meer banen, gelukkig, maar de grote vraag is wat voor banen erbij komen: banen die zekerheid bieden of nog meer zogenaamde flexbanen, waar Nederland nu al koploper in is in West-Europa? Inmiddels valt 40% van alle werkenden onder de zogenaamde flexibele schil. Onder jongeren loopt dat zelfs op tot 50%. Ik zeg "zogenaamd flex", want in lijn met wat ik eerder zei, vraag ik me weleens af: sinds wanneer ben je flexibel als je niet meer weet of je morgen nog een baan hebt? Volgens mij ben je dan juist uiterst inflexibel, want het zorgt voor veel meer onzekerheid. Je kunt geen huis kopen. Als je jong bent, moet je levenskeuzes uitstellen, zoals uit huis gaan, samenwonen of kinderen krijgen.

Maar goed, als dit kabinet niet snel de nodige stappen zet, gaat het een grote kans missen om die doorgeslagen flexbanen te stoppen. Daarover gaan de volgende twee punten. Ten eerste, ons land kent al 1 miljoen zzp'ers: zelfstandigen zonder pensioen. Hun sociale verzekeringen zijn nog niet geregeld, terwijl veel partijen dat juist wel in hun verkiezingsprogramma hadden staan. Wat GroenLinks betreft krijgen zzp'ers een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering en maken wij het voor hen makkelijker te sparen voor pensioenen. Maar het regeerakkoord wil dat op een andere manier regelen: via een minimumuurtarief voor zzp'ers. Dat vinden wij interessant, maar is deze minister het met mij eens dat zzp'ers van dat minimumtarief behalve in hun levensonderhoud moeten kunnen voorzien, ook hun pensioen en arbeidsongeschiktheidsverzekering moeten kunnen betalen? En, zo ja, gaat hij dat meenemen bij het bepalen van het definitieve minimumtarief voor zzp'ers?

Voorzitter. Als het gaat om vrouwelijke zelfstandigen, dan is GroenLinks blij. Er is nu eindelijk een compensatieregeling voor vrouwen die geen zwangerschapsuitkering kregen omdat ze tussen 2004 en 2008 buiten de boot vielen. Maar het is toch raar dat die vrouwen, wanneer de regeling wordt ingevoerd, slechts drie maanden de tijd hebben om dit aan te vragen? Ook is de regeling nog veel te onbekend bij de doelgroep. Daarom vraag ik de minister: hoeveel vrouwen gaan gebruikmaken van die regeling? Is de minister bereid om de regeling beter onder de aandacht te brengen? En, heel belangrijk: kan de aanvraagperiode worden verlengd? Die drie maanden zijn echt veel te kort.

Ten tweede. Ook De Nederlandsche Bank maakte deze week een belangrijke kanttekening bij de aantrekkende werkgelegenheid. De lonen blijven achter, terwijl bedrijven en aandeelhouders profiteren. Hoe kijkt deze minister aan tegen de loonstijging of beter gezegd het gebrek daaraan? De lonen moeten echt veel meer omhoog. Dat vindt GroenLinks niet alleen, dat vindt ook De Nederlandsche Bank. Dat vindt premier Rutte zelfs. In september zei hij dat de lonen wel 3% omhoog kunnen. Is de minister het daarmee eens? En, zo ja, wat gaat hij daaraan doen? Is hij bereid om die noodzakelijke loonstijging nadrukkelijk in te brengen in zijn gesprekken met sociale partners?

Voorzitter. Er staan gelukkig ook goede dingen over werk in het regeerakkoord. Een paar wil ik niet onbenoemd laten. Het kabinet wil eerlijke beloning voor payrollmedewerkers, dus ik reken op steun voor de initiatiefwet die ik samen met de collega's van de PvdA en de SP heb ingediend. Het kabinet wil flexwerk minder aantrekkelijk maken. Gisteren heeft de minister in de krant kunnen lezen over de initiatiefnota van GroenLinks, SP en de Partij van de Arbeid om dat te regelen. Ik ga ervan uit dat de minister onze nota zal omarmen.

Voorzitter. Dan de pensioenen. Op dat gebied heeft dit kabinet grote plannen. De minister roept de SER op om snel tot een advies te komen. Hij wil zelfs binnen een paar maanden overeenstemming bereiken met sociale partners. Maar afgaande op recente uitspraken van de vakbeweging lijkt het SER-advies eerder verder weg dan dichterbij. Waarom denkt de minister dat hij er wel snel uitkomt met de sociale partners?

Voorzitter. Als het gaat om pensioenen, dan maakt GroenLinks zich vooral zorgen om mensen in zware beroepen, die veel eerder beginnen met afdragen maar niettemin ook langer moeten doorwerken. Daarom werd destijds bij het akkoord over de verhoging van de AOW-leeftijd beloofd dat er een regeling zou komen voor zware beroepen. Maar die regeling is er nog steeds niet. Dat is gewoon niet eerlijk. Ook steeds meer onderzoeken laten zien dat het niet realistisch is om te verwachten dat mensen in zware beroepen die vanaf jonge leeftijd hebben gewerkt, ook langer moeten doorwerken. Met andere woorden: dat we in Nederland nog steeds niet hebben aangewezen welke beroepsgroepen als zwaar te kwalificeren zijn, lijkt vooral op politieke onwil. Het Economisch Instituut voor de Bouw maakt duidelijk dat het wel kan en ook de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een lijst van vijftien zware beroepen in de bouw. Ook de Harvard universiteit heeft een lijst. Meer dan genoeg handvatten dus. Laten we daarom alsjeblieft al die hardwerkende mensen in zware beroepen niet meer met een kluitje in het riet sturen. Laten we onze belofte eindelijk eens waarmaken. Mijn vraag is dan ook: is de minister bereid om er nu daadwerkelijk voor te zorgen dat er een regeling komt voor zware beroepen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil even terug naar de arbeidsmarkt en de tweedeling tussen vast en flex. Volgens mij deel ik een heel stuk van de analyse van de heer Özdil. Hij verwijst naar een aantal plannen van zijn partij, de SP en de PvdA die heel aardig lijken aan te sluiten bij het regeerakkoord. Maar in het regeerakkoord is wel een balans gezocht. We pakken doorgeslagen flex aan, maar we nemen ook maatregelen om het voor mkb'ers aantrekkelijker te maken om mensen in dienst te nemen. U vraagt aan de coalitie: bent u bereid om met mij te denken over flexmaatregelen? Ik zou graag een wedervraag willen stellen. Is GroenLinks ook bereid om met de coalitie na te denken over de vraag hoe we het aanbieden van een vaste baan kunnen bevorderen door maatregelen te nemen op het gebied van het ontslagrecht en de loondoorbetaling bij ziekte? Wat mij betreft staat boven water dat we het allebei moeten doen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Wat duidelijk is en wat vrijwel elke partij in deze Kamer erkent, is dat de doorgeslagen flex in Nederland moet worden gekeerd, dat werk zekerder moet worden en weer moet lonen. Daar is collega Van Weyenberg het gelukkig ook over eens. Daarom doen wij samen met de SP en de PvdA een aantal concrete handreikingen om die ambities in het regeerakkoord waar te maken. Maar het is een misvatting om te denken dat wij helemaal tegen flexibilisering zouden zijn. Wij noemen het geen flexibilisering maar een gezonde arbeidsmarkt, waar de mensen die er zelf behoefte aan hebben en er als zzp'er of op een andere manier goed bij gedijen, aan de slag kunnen. Maar het moet geen norm zijn, het moet de mensen niet de armoede in sturen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is goed dat de heer Özdil net toegaf dat ze ideeën uit het regeerakkoord wilden concretiseren. Daarover had de heer Van Dijk net een debatje met collega Wiersma. Mijn vraag heeft betrekking op iets anders. Ik zal het niet helder hebben gesteld. Ik ben het dus eens met de heer Özdil dat we op een aantal punten iets moeten doen aan doorgeslagen flex; dat doet het regeerakkoord ook. Maar het regeerakkoord stelt ook dat dat alleen niet genoeg gaat helpen als je niet ook die vaste baan beter bereikbaar maakt, zodat zeker die mkb'er weer een vaste baan durft aan te bieden. Dus nemen wij ook maatregelen rondom het ontslagrecht en de loondoorbetaling bij ziekte. U vroeg iets aan de coalitie, ik vraag nu iets aan u. Bent u ook bereid daarover na te denken? Want volgens mij moet je het wel allebei doen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik kan deze vraag als volgt beantwoorden. Het lijkt mij niet verstandig om als wij doorgeslagen flex willen tegengaan, via een zijweg toch mensen makkelijker te kunnen laten ontslaan. Dat lijkt mij niet de juiste stap. In een initiatiefnota die wij samen met de SP en de PvdA hebben ingediend, nemen wij een andere maatregel: het omhoog krikken van de WW-premie van de werkgever voor flexibele contracten ten opzichte van vaste contracten.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, tweede interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank daarvoor, voorzitter. Die maatregel staat ook in het regeerakkoord. Ik ben blij dat u het dus met de coalitie eens bent dat dat een goede maatregel is. U heeft het vaak over uitgestoken handen. Nu probeer ik u eigenlijk tot het omgekeerde te verleiden. Ik wil graag hetzelfde: samen met u optrekken bij de aanpak van flex. Maar de Wet werk en zekerheid heeft laten zien dat dat niet helpt als je ook die vaste baan niet beter bereikbaar maakt. Nu krijg ik een beetje de indruk dat u de deur dichtslaat. Dat zou ik jammer vinden. Ik hoop dat de heer Özdil toch wil kijken of er wat dat betreft misschien aan zijn kant wat beweging zit.

De heer Özdil (GroenLinks):
GroenLinks zal nooit de deur dichtslaan om die gezamenlijke ambities te bereiken. Maar GroenLinks zal nooit de deur openlaten als via een zijweg die ambities toch worden tegengewerkt. De werkende mensen in Nederland hebben de prijs al genoeg betaald. Het wordt tijd om dingen voor hen beter te maken. We moeten het dus niet makkelijker maken om hen te ontslaan, of hen op een andere manier achteruit te laten gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Voor GroenLinks is het cruciaal dat werk weer gaat lonen, dat banen weer zekerheid gaan bieden en dat de hoop op een betere toekomst voor onze kinderen, die Nederlandse droom, weer tot leven komt. Ik hoop dat deze minister die ambitie deelt. Ik kijk ernaar uit om hem daarbij in de gaten te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Voortman, ook namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat ik hier vandaag een debat mag voeren met deze nieuwe staatssecretaris. Wij kennen elkaar al van toen wij nog samen woordvoerders op de zorg waren. Haar sociaalliberale geluid, de focus op eigenregie en emancipatie van mensen, ook van mensen met een handicap, spraken mij toen aan. Ik hoop dus op een constructieve samenwerking.

Want, voorzitter, het regeerakkoord belooft tot nu toe weinig goeds. Het sociale geluid is daar nauwelijks in te vinden. Hoewel het kabinet belooft dat alle Nederlanders erop vooruitgaan, geldt dat voor één groep niet: mensen met een arbeidsbeperking. De Wajong voor mensen met arbeidsvermogen gaat van 75% naar 70% van het minimumloon. Mensen kunnen er zo €80 per maand op achteruitgaan. Het kabinet heeft de mond vol van economische voorspoed, heeft 1,4 miljard over voor grote bedrijven, maar 45 miljoen voor mensen met een arbeidsbeperking is te veel gevraagd. Daarmee lijkt het een bewuste keuze om deze mensen er als enigen in Nederland direct in inkomen op achteruit te laten gaan.

Voorzitter. GroenLinks wil deze maatregel terugdraaien en heeft dus het amendement hierover ondertekend. De vraag is waarom dit kabinet voor deze maatregel kiest. Ja, het is een maatregel die het vorige kabinet van VVD en PvdA invoerde en die steeds verdedigd werd door staatssecretaris Klijnsma. En ook toen was dat niet nodig, want als je echt wilt is 45 miljoen wel ergens te vinden. Het enige inhoudelijke argument dat tot nu toe wordt gegeven, is dat werken moet lonen. We hoorden dit net ook al in de inbreng van de VVD. Maar hoe kan het dan dat een deel van de werkende Wajongers er door de korting ook op achteruitgaat? Ik geef een eenvoudig rekenvoorbeeld. Een jonggehandicapte van 24 jaar die valt onder de Wajong, die werkt en €500 bruto per maand verdient, krijgt nu nog €1.267,48. Dat is loon plus brutoaanvulling op de Wajong. In 2018 daalt zijn inkomen naar €1.196,78. Dat is een achteruitgang van meer dan €70. In dit voorbeeld loont werken dus minder dan eerst. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe dat zit. Is dat nou de bedoeling?

En dan komt het nieuwe kabinet ook met de loondispensatie. De staatssecretaris heeft vorige week geprobeerd om ons met een brief gerust te stellen, maar dat is nog niet gelukt. GroenLinks wil gelijk loon voor gelijk werk, met gelijke rechten. Ik herinner de staatssecretaris hierbij graag aan het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking, aan — om het specifieker te maken — artikel 27, lid 1: wij "erkennen het recht van personen met een handicap op werk, op voet van gelijkheid met anderen". Maar met de loondispensatie worden mensen elke keer via hun loonstrook weer geconfronteerd met het feit dat zij niet gelijk zijn aan hun collega's. Je geeft werknemers het gevoel dat ze er niet helemaal bij horen. En je brengt ze onder het strenge regime van de bijstand, terwijl deze mensen gewoon werken. Ons loon wordt toch ook niet aangepast omdat onze partner ook een inkomen of toevallig een goed gevulde rekening heeft? Waarom zou dat dan wel moeten gelden voor gehandicapten? Is dat nou de bedoeling van de staatssecretaris? Is dat haar idee van een inclusieve arbeidsmarkt? Staat ze dan eigenlijk wel achter dat VN-verdrag?

Voorzitter. De loondispensatie lijkt het resultaat van de zoveelste goede werkgeverslobby. Het wordt voor niemand gemakkelijker, behalve voor werkgevers. We hadden het er net ook al over met de VVD. Maar zelfs voor hen is het de vraag of het makkelijker wordt, want verschillende doelgroepen en regelingen blijven bestaan. Voor werknemers wordt het sowieso lastiger, omdat zij dan hun inkomen uit meer verschillende potjes krijgen. Als je moet kiezen voor minder administratie voor werkgevers of minder administratie voor werkenden met een arbeidsbeperking, dan kies je toch voor degene die niet iemand kan inhuren om de administratie te doen, namelijk de werkende? Graag een antwoord op deze vraag. Daarnaast kan de verrekening achteraf ertoe leiden dat mensen later nog grote bedragen moeten terugbetalen. Dat vergroot weer de kans op schulden. Kortom, de loondispensatie is wat betreft GroenLinks in strijd met de rechten van mensen met een beperking, draagt niet bij aan een inclusieve samenleving en maakt het voor een kwetsbare groep juist ingewikkelder. Ik hoop dus dat de staatssecretaris dit onzalige plan wil intrekken en dat ze in plaats daarvan om tafel gaat met sociale partners en belangenorganisaties om gezamenlijk te zoeken naar een oplossing die voor iedereen werkbaar is. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Ik kom op de Participatiewet. Mijn collega Özdil had het al over het wantrouwen in het socialezekerheidsstelsel. De Participatiewet, ingevoerd onder verantwoordelijkheid van staatssecretaris Klijnsma, is wat GroenLinks betreft een van de meest zichtbare uitingen van dat wantrouwen. Het is de strengste bijstandswet ooit, een wet die ervan uitgaat dat mensen met een uitkering er bewust op uit zijn om te frauderen, om te profiteren en om misbruik te maken van ons systeem. Maar dat is niet hoe ik naar de wereld kijk. Ik ga ervan uit dat mensen graag willen werken en graag wat van het leven willen maken. Dat moet je stimuleren. Volgens mij zouden de staatssecretaris en ik elkaar op dit punt moeten kunnen vinden. Maar ik heb helaas zoveel voorbeelden van mensen die niet worden behandeld als een persoon met capaciteiten en een eigen verhaal en wel als een potentiële fraudeur en profiteur. Ik noem het voorbeeld van de dame die zorgde voor haar demente moeder en daarvoor ook gebruikmaakte van haar pinpas. Ze moet bijna €30.000 terugbetalen, omdat werd gezegd: u had dat geld van uw moeder ook wel kunnen gebruiken om uzelf te onderhouden, dus betaalt u maar twee jaar bijstand terug. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Maar in de Participatiewet geldt: je bent schuldig tenzij je het tegendeel kunt bewijzen. Ik denk dat niemand daar beter van wordt: gemeenten niet en mensen met een uitkering al helemaal niet. Als je mensen continu een rotgevoel geeft, dan komen ze echt niet makkelijker aan het werk. Ik geloof er daarom in dat je mensen moet vertrouwen in plaats van wantrouwen. Deelt de staatssecretaris deze visie met mij? En is ze ook bereid om de gemeentes het vertrouwen te geven om veel meer specifiek naar de mensen te kijken en om te bezien wat wel en wat niet werkt? Oftewel, is de staatssecretaris bereid om de Participatiewet op de schop te nemen en een stuk socialer te maken?

Voorzitter. Ik zei het al: ik hoop dat ik constructief kan samenwerken met deze staatssecretaris. Een onderwerp waarop we dat goed zouden kunnen doen, is de problematiek van armoede en schulden. Het kabinet vindt dit duidelijk belangrijk, gezien de grote hoeveelheid tekst in het regeerakkoord. Maar die tekst verdient wel invulling. Er komen programmatische afspraken, er moet meer worden samengewerkt en er komt een vernieuwde aanpak. Van mij mag het nog wel een flinke slag dieper. We moeten niet alleen pleisters plakken, maar ook de echte oorzaken van armoede en schulden voortvarend aanpakken.

Dat betekent onder andere dat mensen genoeg inkomen moeten hebben om rond te komen. Dat is nu nog niet het geval. Honderdduizenden kinderen groeien nog steeds in armoede op. En wat doet het kabinet? Dat verhoogt de kinderbijslag. Miljonairs krijgen daarmee ook €85 per jaar meer om hun kinderen op te voeden. Daarmee verklein je de ongelijkheid dus niet. Het Nibud berekende dat een alleenstaande in de bijstand met een kind er maar €15 op vooruitgaat, terwijl het juist voor kinderen in armoede zo belangrijk is dat ook de financiële positie van hun ouders wordt verbeterd. Er moet ook genoeg geld zijn voor eten, wonen en een winterjas. Dat is ook een van de aanbevelingen die de Kinderombudsvrouw doet in haar onlangs verschenen rapport. GroenLinks vindt dus dat de 250 miljoen extra voor de kinderbijslag in het regeerakkoord naar het kindgebonden budget moet gaan, zodat het geld terechtkomt bij de gezinnen die het echt nodig hebben. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Daarnaast blijft het een probleem dat er wel allerlei regelingen zijn voor gezinnen in armoede, maar dat het moeilijk is om de mensen te bereiken voor wie dat geld is. Er is ook vaak een drempel om het aan te vragen. Het zou voor gemeentes ook makkelijker moeten worden om de inkomenspositie van ouders te versterken. Is de staatssecretaris bereid om na te denken over de mogelijkheid van categorale bijstand voor deze groep? Dan kan het geld gemakkelijker worden ingezet waar het nodig is. Het scheelt ook nog eens bureaucratie. Gegeven de opmerking van de VVD dat ook zij armoede onder kinderen wil aanpakken, reken ik op warme steun.

Ten slotte. Wij hebben de vorige staatssecretaris al vaak bevraagd over het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik ben erg benieuwd naar de mening van deze nieuwe staatssecretaris daarover. Is zij net als GroenLinks van mening dat ieder kind recht heeft op sociale zekerheid? En is zij dan ook van mening dat Nederland ook artikel 26 van dit verdrag zou moeten omarmen? Want Nederland is nu een van de weinige landen, of misschien zelfs wel het enige land, dat dit artikel niet omarmt. Nederland heeft daar een voorbehoud op gemaakt: een voorbehoud op een kinderrecht. Wil de staatssecretaris onderzoeken of er een verband bestaat tussen het grote aantal kinderen dat opgroeit in armoede en dit voorbehoud op het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind?

Dan een andere veroorzaker van schulden: de overheid zelf. Een signaal dat ik vaak heb gehoord, is dat overheidsinstanties vaak zelf de moeilijkste partners zijn om mee samen te werken in een minnelijk traject. Waar andere schuldeisers meedoen in een gezamenlijke afspraak, mag de overheid als preferente schuldeiser overal doorheen walsen om als eerste het geld op te eisen. Hierdoor zijn andere schuldeisers minder vaak bereid om mee te doen aan een minnelijk traject, omdat ze weten dat ze toch pas op de laatste plaats komen. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of deze preferente status van de overheid aangepast kan worden?

Ik vraag mij ook af of het geen tijd is voor een grote verandering, want op dit moment maken bedrijven winst met de schulden van mensen. Dat zie je bij incassobureaus, bij deurwaarders en bij bewindvoerders. Door de marktwerking in het systeem ontstaat er een perverse prikkel om mensen die toch al niks hebben, nog net wat verder uit te knijpen. Uiteindelijk moeten we dat dan aan de andere kant weer oplossen met armoedebestrijding, psychische zorg en maatschappelijke opvang. Wat kost dát allemaal wel niet? Moeten we geen voorbeeld nemen aan bijvoorbeeld Zweden, waar deurwaarders, incasseerders en schuldhulpverleners samenwerken in één instelling? Want uiteindelijk gaat het erom dat mensen uit de schulden komen en weer de kans krijgen om hun leven op te bouwen.

Ten slotte heb ik nog een aantal kortere vragen. Ik heb jaren met onder anderen D66-Kamerlid Van Weyenberg gestreden voor vernieuwing van de kinderopvang. Die moet aansluiten bij het onderwijs in integrale kindcentra en uitgaan van het belang van het kind; een ontwikkelrecht. Juist met deze bewindspersonen hoopt GroenLinks dat we daar stappen in kunnen zetten, want het regeerakkoord doet er niets mee. Wat zijn de plannen van het kabinet op dit gebied?

Ik kom op de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt, want daar gaat het niet goed mee. Zo is het verschil in beloning tussen mannen en vrouwen het afgelopen jaar weer toegenomen, is het aantal vrouwen op topposities nog steeds erbarmelijk laag en komt het nog steeds voor dat zwangere vrouwen een grotere kans hebben dat hun contract niet verlengd wordt. Dit zijn allemaal voorbeelden van arbeidsmarktdiscriminatie. In het regeerakkoord staat dat het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie een vervolg krijgt, waarin onder andere aandacht aan zwangerschapsdiscriminatie besteed zal worden. Dat is positief. Komen er in dat actieplan ook voorstellen voor het verkleinen van het verschil in beloning tussen mannen en vrouwen? Graag een reactie.

Kortom, voorzitter, onder dit kabinet neemt de ongelijkheid op de arbeidsmarkt toe: de ongelijkheid tussen man en vrouw, tussen mensen met en zonder arbeidsbeperking en tussen vast en flex, terwijl wat GroenLinks betreft iedereen gelijkwaardig mee zou moeten doen. Hier zullen wij het kabinet de komende periode dan ook scherp op volgen. Ook zullen we met voorstellen komen.

Tot slot wil ik graag twee sollicitatiebrieven aanbieden. Die zijn ons net aangeboden op het Plein door een aantal Wajongers. Zij voerden daar actie samen met de FNV. Ik wil er graag één aanbieden aan de staatssecretaris en één aan u voorzitter, als vertegenwoordiger van ons allemaal, om ervoor te zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking aan het werk komen. Afspraak is afspraak.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Dank u wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Voortman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u wel voorzitter. Ik durf bijna geen slokje water te nemen, maar ik doe het toch.

Voorzitter. Een jaar geleden stonden we hier de laatste begroting Sociale Zaken van minister Asscher te behandelen. Dat is inmiddels ruim een jaar geleden. Die begrotingsbehandeling was een soort eindrapport voor het kabinet-Rutte II als het gaat om de toestand van de arbeidsmarkt. Dat debat gaf een gemengd beeld. Het was voor de meeste fracties duidelijk dat de economie begon aan te trekken en tegelijkertijd was er bij veel fracties in dit huis ongemak voelbaar over de groeiende kloof en tweedeling op de arbeidsmarkt. Dat gevoel zag je later in de meeste verkiezingsprogramma's terug. Diverse partijen deden elk hun eigen en vaak verschillende voorstellen om hier wat aan te doen. Maar de grote consensus lag in de noodzaak om er wat aan te doen en om tot een eerlijker arbeidsmarkt te komen. Veel van de debatten die wij als woordvoerders Sociale Zaken in de campagne voerden, gingen daar ook over.

Tijdens de formatie is er een ambitieus pakket afgesproken, juist over de arbeidsmarkt, over de kloof tussen vast en flex en over het uitzicht van meer mensen op een vaste baan. Afgelopen maand hebben we een hoorzitting over de platformeconomie gehouden in de Tweede Kamer. Daar waren heel veel woordvoerders bij. Tijdens die hoorzitting werd opnieuw duidelijk hoe nodig deze afspraken zijn. Ik moest tijdens die hoorzitting onwelgevallig terugdenken aan het citaat waarmee ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling mijn inbreng begon. Ik begon toen met de woorden van Syb Talma, de grondlegger van het CNV en oud-minister van de ARP aan het begin van de twintigste eeuw. Die woorden zijn, zo bleek ook tijdens de hoorzitting, nog steeds actueel. Hij zei: "Arbeider en werkgever hebben onderling een zedelijke betrekking, omdat de arbeider niet is een levende machine en de werkgever niet is een bankbiljet of een obligatie, maar omdat beide menschen zijn, die hunne roeping in gemeenschappelijk samenwerken hebben te vervullen." Maar als je de constructies bekijkt die we ook gezien hebben in de hoorzitting over de platformeconomie, kun je niet per se zeggen dat de betrekking tussen de arbeider en de werkgever zedelijker aan het worden is.

De minister stuurde ons vorige week zijn planningsbrief met daarin een tijdlijn voor de uitvoering van de afspraken die we hebben gemaakt in het regeerakkoord. Ik ben benieuwd of de minister kan aangeven in welke van de maatregelen die hij daar aankondigt, hij zelf het meeste vertrouwen heeft als het gaat om het verkleinen van de kloof en het eerlijker maken van de arbeidsmarkt en ook als het gaat om het tegengaan van constructies om werkgeverslast en risico's af te wentelen op werknemers. Een punt van zorg naar aanleiding van die hoorzitting, in ieder geval bij mij, is het moment waarop we bijvoorbeeld payrolling gaan aanpakken en het latere moment waarop we zzp-constructies gaan aanpakken. Het is beide belangrijk. Maar neem bijvoorbeeld in de discussie die we hebben gehad met Deliveroo, waarop van links tot rechts in de Kamer behoorlijke kritiek was in die hoorzitting. Het risico bestaat dat in het interbellum niet alleen het vaste contract dichterbij komt, wat het doel is, maar dat ook meer bedrijven de weg van Deliveroo ingaan. Daar wil ik graag een reactie op van de minister, in relatie tot het CPB-rapport dat daarover vorig jaar verschenen is.

Ik ben ook benieuwd wat de minister bereid is te doen om schijnconstructies aan te pakken in de platformeconomie. We kregen een brief waarin ZZP Nederland zich afvraagt of een construct als van Deliveroo niet als "kwaadwillend" is te betitelen. Een platform als Temper heeft heel veel aspecten van een uitzendbureau, maar juridisch is het dat niet. De minister verwijst in de brief die we naar aanleiding van de hoorzitting gekregen hebben op verzoek van de heer Van Dijk naar een onderzoek naar de kluseconomie dat loopt en dat we dit voorjaar krijgen. Sorteert de minister hiermee voor op strengere handhaving? Daar is volgens mij wel aanleiding toe.

De heer Van Kent (SP):
Een onderzoek is fantastisch. We krijgen dat inderdaad dit voorjaar. Maar hoor ik in het betoog van de heer Heerma ook een oproep aan de minister om in het geval van Deliveroo meteen te gaan handhaven, omdat dit overduidelijk niet deugt en niet kan?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Kent kiest zijn eigen woorden. Ik houd een betoog voor de minister en verwijs naar bijvoorbeeld ZZP Nederland, dat aangeeft te denken dat er sprake is van kwaadwillendheid. Ik vraag of hij voorsorteert op stevig handhaven. Ik doe hem ook de suggestie dat het nodig is om te gaan handhaven tegen dit soort schijnconstructies, juist ook in de platformeconomie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Met de aantrekkende economie zien we ook sectoren waar flinke krapte ontstaat. We weten dat er de komende jaren in het onderwijs, de zorg en de techniek een tekort aan mensen zal zijn. Tegelijkertijd zien we een hele rare situatie voor veel ouderen op de arbeidsmarkt. Het kabinet heeft het tegenwoordig officieel over 45-plussers. We begonnen bij 55, toen werd het 50 en nu wordt het 45. Vanochtend zei iemand: eigenlijk ben je met 40 al oud op de arbeidsmarkt. Een collega van de SGP was net zelfbewust op zijn 60ste. De minister en ik zijn tijdens de formatie 40 geworden, dus enig eigenbelang is ook op mij van toepassing. De 45-plussers blijven in de kaartenbak zitten terwijl er in sectoren zulke tekorten zijn. Dat is raar. Volgens mij ligt een deel van het probleem in het te weinig van de grond komen van het adagium "een leven lang leren", van het op tijd inzetten op om- en bijscholing, richting een baan waarin wel toekomstperspectief is. Volgens mij liggen ook hier structureel antwoorden op de grote vraagstukken rondom duurzame inzetbaarheid en werkbaar werk totdat je de AOW-leeftijd bereikt. Volgens mij moeten hier de komende jaren meters in gemaakt worden.

Het regeerakkoord zet daar ook stappen toe. Het woord "balans" is hier al eerder gevallen. Die balans zit ook hierin. De mogelijkheden om investeringen in scholing meer in mindering te brengen op een transitievergoeding kan een stimulans zijn om meer aan scholing te gaan doen. Ook is het goed dat het kabinet werk gaat maken van de individuele leerrekening. Collega Van Weyenberg en ik hebben daar een aantal keer gezamenlijk moties over ingediend. Daar is altijd breed in de Kamer steun voor geweest. Het kabinet gaat ermee aan de slag. Dat is een hele goede zaak. Wat verwacht de minister in dat kader van overleg met de sociale partners? Daar verwijst hij naar. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij werknemers en vooral ook werkgevers voor afspraken op cao-niveau en het daarbij betrekken van O&O-fondsen. Is de minister bereid om in die gesprekken ook het gevoelige thema van demotie te bespreken? Dat valt niet los te zien van het slimmer omgaan met duurzame inzetbaarheid. En wat gaat de minister doen indien sociale partners niet echt willen inzetten op het werk maken van werkbaar werk voor ouderen op de arbeidsmarkt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor de woorden van — nou ben ik even zijn naam kwijt — de heer Heerma over Deliveroo. We kennen elkaar al best lang, maar ik zocht even. We moeten gezamenlijk, van links tot rechts, gaan handhaven. We moeten onderzoeken of dat kan, en wel zo snel mogelijk. Mijn vraag gaat over die groep die het nu heel moeilijk heeft. De FNV heeft in brieven aan de Kamer en in het overleg met de heer Koolmees gezegd: aan die groep die het pensioen niet haalt, moeten we ook wat doen. Ik hoor de heer Heerma zeggen: we moeten investeren in scholing. Ja, natuurlijk moeten we dat. Maar moeten we ook niet denken aan vormen van generatiepacten, deeltijdpensioen en flexibele AOW? Als de minister dat kan doen, ontstaat er ruimte in het overleg met met name de vakbeweging.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als ik zo naar de brief van de minister en naar de brief van de FNV kijk, dan heb ik de indruk dat van die twee de minister degene is die de meeste ruimte biedt. De uitgestoken hand die de minister op verschillende plekken in zijn brief toont, is vrij duidelijk. Er is zelfs soms de oproep om wat te gaan doen. Voor mij persoonlijk geldt dat een aantal dingen die de heer Van Dijk zegt, raken aan dingen die ik zelf ook gezegd heb. Die spreken me aan. Ik ben zelf altijd heel kritisch geweest over die flexibele AOW. Ook als oppositiepartij ben ik daar kritisch over geweest, omdat ik een heel groot risico zie. Er zijn ook linkse partijen die er altijd heel kritisch over geweest zijn. Collega Ulenbelt bijvoorbeeld was altijd heel kritisch. De heer Van Kent, die toch een beetje de erfopvolger is van de heer Ulenbelt, zie ik knikken. Er wordt divers over gedacht, omdat er het risico is dat de regeling vooral goed uitpakt voor mensen die het juist niet nodig hebben. Over een aantal van de onderwerpen die de heer Van Dijk aandraagt, ben ik erg enthousiast. Ik geloof daarbij het meeste in de structurele oplossing van dat leven lang leren, dat van de grond moet komen. Het kabinet doet daar een goede aanzet voor met meer geld voor om- en bijscholing, maar sociale partners hebben ook een verantwoordelijkheid om die handschoen op te pakken. Dat is niet alleen eenzijdig bij de minister neer te leggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mag ik dan concluderen dat er meer dan alleen scholing mogelijk is? Voor de heer Heerma geldt dan niet de flexibele AOW, maar er zijn voor hem dus meerdere mogelijkheden om op sectoraal niveau te kunnen kijken naar vormen van eerder stoppen met werken of wellicht een dag minder werken, zodat het voor mensen gemakkelijker wordt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik gebruik de term "werkbaar werk". Die term wordt in Vlaanderen heel veel gebruikt. Hoe hou je het voor mensen mogelijk om te blijven werken? Ik geloof dat omscholing, een baan waarin je kunt blijven werken, echt het beste middel is. Tegelijkertijd heb ik de heer Van Dijk de afgelopen weken in diverse debatten constructief zien meedenken. Als hij in zijn termijn straks met goede ideeën komt, wil ik daar altijd welwillend naar luisteren. Maar ik blijf daarbij zeggen: de uitgestoken hand van het kabinet was in het regeerakkoord heel duidelijk en dat geldt ook voor de brief die wij van de minister kregen. De sociale partners hebben zeker als het om vraagstukken als een leven lang leren, cao's en O&O-fondsen gaat, ook zelf een verantwoordelijkheid te pakken. Die zouden ze ook moeten nemen. Dat zeg ik ook tegen werkgevers; het ligt niet alleen bij vakbonden.

In het kader van de arbeidsmarkt kom ik zo nog op de voorstellen die wij als coalitie gaan doen rondom scholing, dat omscholen, maar ik heb tussendoor een vraag als het gaat over ondernemers met een arbeidsongeschiktheidsverzekering die arbeidsongeschikt zijn geworden voorafgaand aan het verhogen van de AOW-leeftijd, maar ook als het gaat over zzp'ers die nu verzekerd zijn, waar een discussie gaande is over de vraag of verzekeraars voldoende doen om hen hun polis te laten aanpassen, of die mogelijkheden er zijn. Ik ben benieuwd. Als je het hebt over de eerste groep, is er de discussie over het brandende huis. Verzekeraars zeggen: dit is niet ons probleem. Maar die mensen hebben wél een probleem. In het tweede geval is het de vraag of verzekeraars voldoende doen om die ondernemers, ook zzp'ers maar het is breder, de mogelijkheid te bieden om die polis aan te passen, en dat op een nette manier te doen. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om met verzekeraars aan tafel te gaan zitten om te praten over beide problemen en de Kamer daarover terug te rapporteren.

Ik kom terug op die scholing. Volgens mij is het heel goed om een extra impuls te geven aan werkkansen voor ouderen in kansrijke sectoren door middel van scholing. Als je kijkt naar de sectorplannen, zie je dat er vooral onderbesteding is. Daar waar eerder een keuze is gemaakt, volgens mij op initiatief van collega Van Weyenberg, om meer te doen aan scholingsvouchers, zien we dat die wel gebruikt worden. In de laatste brief van de minister staat wel dat er twijfels zijn over de vraag of het geld in alle gevallen doelmatig besteed is. In sommige gevallen zijn mensen niet eens te bereiken om te toetsen of het doelmatig besteed is.

Maar in die hoek liggen wel kansen. Daarom hebben we met de woordvoerders van de coalitiepartijen het initiatief genomen om de onderuitputting bij de sectorplannen in te zetten langs die lijn. Er is sprake van een rare mismatch. Sectoren schreeuwen om personeel maar kunnen het niet vinden Bedrijven weten niet waar ze het personeel vandaan moeten halen. Tegelijkertijd zijn er de ouderen, 45-plussers of 40-plussers, die maar in die bakken blijven zitten omdat ze niet de juiste skills hebben voor de banen. Dat is de reden voor het initiatief vanuit de coalitiepartijen om daar geld voor vrij te maken. Wij zien namelijk dat dat beide problemen kan oplossen. We geven mensen een kans op werk in plaats dat ze kansloos moeten solliciteren. Werkgevers geven we de kans op gekwalificeerd personeel.

Ik ben ook benieuwd wat de minister daarbij aanvullend aan kansen ziet bij regionale scholingsfondsen voor vakmanschap. Bijvoorbeeld in de provincie Overijssel is men daarmee bezig, in de regio Twente. Dat doen de provincie, gemeenten en het UWV. Ook O&O-fondsen doen mee, evenals roc's. Ik begrijp dat hiermee ook in de provincie Gelderland en de provincie Drenthe gewerkt wordt. Op regionaal niveau doet men dat met precies hetzelfde doel als wij hebben, namelijk de mismatch oplossen. Daarvoor wordt geld uitgetrokken en er wordt gezamenlijk in opgetrokken. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om dit soort regionale initiatieven actief te ondersteunen. Het hoeft niet financieel, want ze hebben zelf financiële middelen. Maar zij vragen wel om ondersteuning vanuit juist het landelijk niveau. Dat zou in de vorm van een pilot kunnen; dat is een suggestie. Maar wellicht ziet de minister nog andere manieren om dit actief te ondersteunen. De collega van de VVD had het volgens mij over Limburg in dit kader; die provincie vergat ik. Ik zie haar haar duimen opsteken. Er zijn goede initiatieven in provincies. Het initiatief in Overijssel was mij het eerst bekend, maar je merkt dat dit een breed levend thema is, dat ondersteund kan worden.

Zonet ging het debat over de flexibele schil. Met de krapte op de arbeidsmarkt zie je ten aanzien van de flexibele schil een nieuwe beweging ontstaan. Chipfabrikant ASML heeft aangegeven zijn flexibele schil te gaan halveren door allerlei mensen een vast contract te gaan aanbieden. Ziet de minister deze trend breder ontstaan? Denkt hij dat de maatregelen die wij in het regeerakkoord hebben afgesproken rond de verlengde proeftijd en rond premiedifferentiatie — ik weet dat een aantal oppositiepartijen dat enthousiast opgepikt hebben — een impuls kunnen vormen om die trend door te zetten?

Ik wil doorgaan naar mijn blok "integratie", maar ik zie de heer Van Dijk opstaan. Dus ik denk dat ik even wacht.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb een vrij simpele vraag. Ik zoek naar de ratio achter de verlengde proeftijd voor vaste contracten. Het gaat beter met Nederland. Er zijn banen te over. Toch gaan we de proeftijd verlengen. Wat is de ratio daarachter?

De heer Pieter Heerma (CDA):
In het regeerakkoord hebben wij diverse maatregelen opgenomen waarvan wij denken dat ze de kloof tussen vast en flex kunnen verkleinen. Ze vergroten de kans voor mensen om een vast contract te krijgen en ze verlagen de drempel voor werkgevers om zo'n vast contract aan te bieden. Dat geldt ook voor deze maatregel. Wij denken dat dit, in het pakket dat wij hebben afgesproken en waarin allerlei maatregelen zitten, een positieve bijdrage kan leveren om werkgevers te stimuleren om niet naar zzp-constructies te gaan maar mensen juist een vaste baan aan te bieden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mijn angst is dat er met de verlenging van de proeftijd eigenlijk een nieuwe constructie ontstaat. Wij kennen namelijk bepaalde sectoren — die kent de heer Heerma ook — die gebruikmaken van dit soort constructies. Er is een gevaar dat je na vijf maanden geheel zonder rechten wegloopt, of eigenlijk wordt ontslagen, en vervolgens weer voor vijf maanden wordt aangesteld. Is de heer Heerma bereid om daarnaar te kijken? Ziet hij ook dat we zo'n draaideurconstruct met z'n allen moeten voorkomen? Volgens mij is dat namelijk niet de bedoeling van dit plan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zou met de heer Van Dijk in een discussie kunnen komen over de vraag: welke constructies vinden we het ergst? Maar constructies zijn nooit goed. Het doel is volgens mij dat mensen vaker een vast contract krijgen. We hebben het met elkaar ook over andere constructies gehad, waarbij überhaupt niet meer met een contract wordt gewerkt. Tegelijkertijd, wat betreft de zorg van de heer Van Dijk: laat de minister daar zelf ook eens op reflecteren. Ik denk dat dit in samenhang met de andere maatregelen het vaste contract echt dichterbij brengt. Dat is ook het doel van het regeerakkoord. Ik begrijp de zorg die de heer Van Dijk heeft vanuit zijn positie natuurlijk ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerst even voor de volgordelijkheid: ik begreep dat de heer Heerma overging naar het blokje "integratie", maar ik heb het woord "Wajong" nog niet gehoord. Is dat juist?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan wil ik nu mijn vraag stellen. Anders zegt u "daar kom ik straks op terug", of zo.

De voorzitter:
Komt u daar nog op terug, meneer Heerma?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee. Mijn collega komt zo direct terug op de kinderopvang, de Participatiewet en armoede en schulden, maar als u een vraag over de Wajong heeft: kom maar door!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hebben vanmiddag op het Plein gestaan met een protestactie van de vakbond en een aantal Wajongers die daar stonden. Zij zijn niet blij met de Wajong-korting die al eerder, in een vorig kabinet, is afgesproken. Het gaat om zo'n 50 miljoen euro. Zij willen dat die korting ongedaan gemaakt wordt. De deal was destijds: wij gaan een baan regelen en dan kan die korting gerechtvaardigd zijn. Het grootste punt waar die mensen zo boos over zijn, is dat die banen er helemaal niet gekomen zijn. En de banenafspraak, waarmee een quotum ingesteld zou worden, is nota bene uitgesteld! Vindt u dat ook niet onrechtvaardig, meneer Heerma? En wilt u met mij meedenken of we die korting ten minste voor komend jaar kunnen schrappen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Om te beginnen met de tijdlijn die de heer Van Dijk: zowel in de discussie over de herkeuring als in de discussie over loondispensatie is er nogal veel gewijzigd. Dat gaat terug tot een voorvorig kabinet. Deze maatregelen stonden namelijk grotendeels ook in de Wet werken naar vermogen. Wij waren daar als CDA verantwoordelijk voor. Die maatregelen waren nodig omdat de Wajong enorm gegroeid was. Ze volgden op een eerdere wet, de Wet werk en bijstand. Toen wij regeringspartij waren, hebben wij als CDA die maatregelen gesteund. Ik vind die maatregelen niet onrechtvaardig. Ik vind ze te verdedigen, juist als je ziet wat we in de Participatiewet van mevrouw Klijnsma uiteindelijk over de hele linie veranderd hebben. Ik zie dus ook heel weinig in het uitstellen van die korting. Daarbij geldt dat wij ook als oppositiepartij — ik kijk met een schuin ook naar de heer Van Dijk ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Naar mij?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee, sorry, naar de andere heer Van Dijk, de heer Gijs van Dijk. Ook als oppositiepartij zijn wij blijven staan voor de maatregelen waar wij als regeringspartij voor stonden. De heer Jasper van Dijk kan hier zeggen dat de SP kritisch is gebleven, maar de PvdA heeft toen zij regeringsverantwoordelijkheid had, vijf jaar lang hiervoor gestaan. Voor het FNV geldt dat in het sociaal akkoord van 2013 een hardere herkeuring was afgesproken, die in het herfstakkoord weer is teruggedraaid door de C3 van destijds, ChristenUnie, D66 en de SGP. Dus verschillende actoren hebben hierover verschillende posities ingenomen. Als regeringspartij hebben wij dit gesteund en ik ben daarvoor blijven staan als oppositiepartij. Dat doe ik opnieuw nu ik hier weer namens een regeringspartij sta.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Colleges volgen we op de universiteit, maar hier voeren we een politiek debat. Het interesseert mij niet zoveel wat er allemaal is gedaan en wie allemaal wat heeft gedaan, toen en toen. Het gaat mij om uw politieke standpunt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat heb ik u gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U kunt hier zeggen dat u vijf jaar geleden al iets vond en dat u er trots op bent dat u dat nog steeds vindt, maar gaat u nou eens in op die Wajongers die wij vandaag hebben gezien — waar u niet bij was trouwens, een beetje laf — en die woedend zijn omdat het kabinet en de politiek hebben besloten om het banenquotum een jaartje uit te stellen, maar de korting snoeihard in stand te houden. Waar is die sociaalchristelijke menselijkheid van het CDA? Waarom zegt u niet dat het dan ook redelijk is om die korting één jaartje uit te stellen? We hebben daar een geweldige dekking voor. Doe met ons mee, meneer Heerma!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga zelf over mijn antwoorden en ik vind die tijdlijn wél relevant. Ik heb mijn standpunt in dat antwoord ook gegeven. Wij hebben dit als coalitiepartij in Rutte I afgesproken. Als oppositiepartij zijn wij daarvoor blijven staan. Dat doe ik als regeringspartij nu ook. Daarbij geldt het volgende: als uit de herbeoordeling blijkt dat je duurzaam zonder arbeidsvermogen bent, hou je 75%. Heb je arbeidsvermogen, dan ga je naar 70%. Dat was onderdeel van de plannen twee kabinetten geleden, het is vijf jaar lang onderdeel geweest van de plannen van het vorige kabinet, en het is niet nieuw nu.

De voorzitter:
De heer Van Dijk. Gijs van Dijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal de voornamen erbij blijven zeggen. Excuus, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er werd verwezen naar Rutte II en terecht. De VVD en de Partij van de Arbeid hebben toentertijd het sociaal akkoord met de FNV gesloten, met de werkgevers, met het CNV enzovoorts. Maar dat was wel een andere tijd. Toen ging er 60 miljoen per dag meer uit dan er binnenkwam. Nu, vier jaar later, leven we gelukkig, ook door Rutte II, in een veel betere tijd met economische voorspoed en met enorme bedragen die we kunnen besteden aan mensen. Daarom zijn wij sinds maart, sinds wij hier in de Kamer zitten en sinds het demissionaire kabinet ook als Partij van de Arbeid al bezig om op te roepen: laten we dit nu oplossen, ten minste voor een jaar omdat wij weten — de heer Jasper van Dijk zei het al — dat die banen er nog niet zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In de marktsector zijn ze er sowieso wel. Nu kan de heer Gijs van Dijk — ik wilde Jasper van Dijk zeggen — aangeven dat de tijden veranderd zijn. Maar wat primair het meest veranderd is, is de positie van de Partij van de Arbeid. De noodzaak om wat aan de Wajong te doen als gevolg van de Wet werk en bijstand van 2004 was er. Die noodzaak was niet conjunctureel van aard; die was ook structureel van aard. De Partij van de Arbeid heeft daar keihard oppositie tegen gevoerd. Toen ze regeringspartij waren, hebben ze het verdedigd. Ze hebben een sociaal akkoord gesloten waar een hardere herkeuring in stond dan in de wet die ze verguisd hebben toen ze oppositiepartij waren. Ze hebben dat verdedigd tot het laatste moment. En nu ze in de oppositie zitten, gaan ze andere partijen aanvallen die dat als oppositie- én als coalitiepartij steeds verdedigd hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We kunnen dit politieke steekspel volhouden, maar wat mij betreft doen we dat niet. Wat mij betreft zeggen we hier als Kamer: we gaan dit oplossen, juist voor die Wajongers die hier actie hebben gevoerd en voor de velen die meekijken. Het gaat over flinke bedragen voor kleine inkomens. Wat mij betreft, stappen we met elkaar over het politieke verleden heen. Dat doen wij, ook met de vakbeweging. Laten we het nu eindelijk oplossen. Dat is mijn oproep aan u en ook aan de andere coalitiepartijen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoop natuurlijk dat er toch nog iets gebeurt waardoor ons amendement gesteund kan worden, maar er is ook nog een andere mogelijkheid. Vanochtend was het debat over de Najaarsnota. Uit de Najaarsnota blijkt dat er op de Wajong geld over is. 27,1 miljoen is daarop over. Bij de Voorjaarsnota kan worden bekeken of dat structureel is. Staat het CDA ervoor open om dat bedrag te besteden aan het niet laten doorgaan van deze bezuiniging?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nogmaals, in Rutte I hebben wij als coalitiepartij de Wet werken naar vermogen verdedigd. Daarin zat deze maatregel, die ook nodig was vanwege de effecten die de Wet werk en bijstand had op de Wajong. Ik vind die korting verdedigbaar, ook als je naar alle andere groepen kijkt, ook naar de groep die nu in de Participatiewet belandt en die geen verleden in de Wajong heeft. En nee, ik stond daar ook voor als oppositiepartij. Wij hebben in debatten, ook toen ik nog in de oppositie zat, hier deze discussies gehad. Ik sta daar als coalitiepartij nog steeds voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Los van wat je vindt van het beleid van de afgelopen jaren, is een van de effecten daarvan dat er nu meer mensen uit de Wajong stromen. Daardoor is er nu geld over, 27,1 miljoen. Dan zijn we al een behoorlijk eind op streek met die 45 miljoen. Waarom zou je dat geld niet gebruiken om ervoor te zorgen dat de mensen die nu nog in de Wajong zitten niet achteruit hoeven te gaan in hun inkomen? Waarom zou je dat nou niet doen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Voortman is heel consequent geweest in deze redenering, dus ik zal het verwijt dat ik de Partij van de Arbeid maak echt niet in de richting van GroenLinks maken. Maar ik ben ook consequent geweest in het staan voor deze maatregel, omdat ik die verdedigbaar vind vanwege de noodzaak van het hele pakket dat is afgesproken rond zowel de Wajong als wat eerst de Wet werken naar vermogen was en daarna de Participatiewet werd. Als ik daarvoor sta, verandert dat niet doordat er budgettaire ruimte in de Najaarsnota komt. Ik begrijp de vraag, maar dat verandert mijn standpunt niet.

Voorzitter, ik ga verder. De afgelopen week bleek opnieuw dat het niet goed gaat met de inburgering: trajecten die te laat worden gestart, achterstanden bij examens en grote groepen nieuwkomers die in de uitkeringsbakken bij de gemeenten belanden. Het recente rapport van het SCP over de positie van Somaliërs in Nederland laat een zorgwekkend beeld zien: slechte beheersing van de taal, slechte arbeidsmarktpositie, veel bijstandsuitkeringen en jonge kinderen aan wie die achterstandspositie wordt doorgegeven. Vorige week tijdens de eerste termijn van het AO Integratie zegde de minister toe om op korte termijn met een uitwerking te komen van die begeleide toegang tot de sociale zekerheid. Volgens mij is dat een goede zaak en is het ook hard nodig.

Breder dan alleen de inburgering is de manier waarop we naar integratie kijken eens tegen het licht te houden. Want ik denk dat te lang onverschilligheid de norm is geweest, maar dat dit tolerantie is genoemd. Het gevolg is vooral dat er veel discussie is ontstaan over de identiteit en de cultuur van mensen die hier naartoe komen en dat er te weinig aandacht is geweest voor de identiteit en de cultuur van het land dat ze moest opnemen. In het regeerakkoord staan gelukkig maatregelen en stappen om juist meer aandacht te hebben voor onze historie en voor onze cultuur en identiteit. Dat staat op verschillende plekken. Volgens mij is dat nodig, want als je ergens heen emigreert, als je naar Nederland emigreert, verander je niet alleen van grondgebied. Je verandert ook van natie en dat is een heel moeilijk proces. Ik moet zeggen de woorden van de heer Özdil me zeer aanspraken. Daar zal ik aan het einde van mijn betoog op terugkomen. Want zoals hij mij er vanochtend of vanmiddag toen we elkaar spraken aan herinnerde, hebben goede ideeën soms vele vaders en moeders. Maar daar kom ik zo op terug.

Het proces van emigratie, dat naar een nieuwe natie toegaan, is moeilijk en gaat zonder gedeelde waarden, zonder een gevoel van "wij", niet slagen. Dit besef grijpt terug op het denken van de Franse filosoof Renan. Zijn werk — dat komt recentelijk, ook internationaal, steeds meer in de picture te staan — wordt gezien als een pragmatisch pleidooi voor verlicht patriottisme. Hij stelt dat gevormd door een gemeenschappelijk bezit van een rijke erfenis aan herinneringen en uit tegenwoordig saamhorigheidsgevoel en de wens tot samenleven een natie wordt gevormd. Kijk naar de gebeurtenissen onder andere dit voorjaar in Rotterdam, maar ook afgelopen weekend — dat drukte ons weer met de neus op de feiten — het exposen, dat veelal gebeurt bij te geïntegreerde meisjes, als reactie daarop. Dan zie je dat er nog veel kwalijke kanten zijn en hoe actueel deze discussie is.

Grote vragen vliegen hier in de maatschappij heen en weer. Allochtone jongeren vragen zich af: mogen we hier wel zijn, horen we erbij? De samenleving vraagt op haar beurt weer: willen jullie hier wel zijn, willen jullie er wel bij horen? Dat Renan veel antwoorden biedt op dit soort vraagstukken en op het dieperliggende identiteitsvraagstuk, blijkt uit die steeds groter wordende aandacht voor deze discussie. We zien in allerlei politieke stromingen deze discussie steeds meer gevoerd worden, ook in stromingen waarin dit heel veel jaren lang een groot politiek taboe was. Sociaalliberaal denker Martha Nussbaum — ik weet dat zij ook in D66-kring veel steun geniet — pleit bijvoorbeeld in haar boek Politieke emoties expliciet voor het bijbrengen van patriottisme in het onderwijs. Ook in sociaaldemocratische kring wordt steeds meer geschreven over het loslaten van meer utilitaristische politiek en het gaan naar meer communitarisme. Onlangs nog hield Paul Collier in een groot internationaal sociaaldemocratisch tijdschrift een pleidooi voor het belang van "belonging", ergens thuishoren, bij elkaar horen, de wens om samen te leven. Daarom sprak het betoog van de heer Özdil mij aan.

Wij moeten afscheid nemen van het echt pure kosmopolitische utilitarisme, want daar is het permanente risico van onverschilligheid: zoek het maar uit, als ik er maar geen last van heb. Dat gaat gepaard met het langzaam afbrokkelen van de samenleving. Dat is ook wat we zien op zo'n brug in Rotterdam. Ik zou, in navolging van de American dream, willen pleiten voor een Dutch dream. Zoals de heer Özdil ook zei: een Nederlandse droom. Ik begrijp dat collega El Yassini van de VVD ook voor die Dutch dream staat. Ik weet dat er in PvdA-kring ook steeds vaker over progressief patriottisme wordt gesproken. Je ziet dus dat in meerdere politieke partijen, in meerdere stromingen, deze discussie opkomt. De noodzaak om met hoofd en hart hier te willen zijn, hier mee te willen doen en die wens om samen te leven. Die mensen verdienen ook de kans om mee te mogen doen en erbij te horen. Wat mij betreft — daar verschillen we misschien weer over, want dan kom je ook op inburgeringseisen — gaat het er daarbij om dat je enerzijds dwingender en harder bent tegen mensen die niet mee willen doen, maar je zult dus ook duidelijk moeten optreden wanneer mensen wel mee willen doen maar die kans niet krijgen. Optreden tegen discriminatie, optreden tegen wat afgelopen weekend naar buiten kwam over het exposen. Gelukkig heeft het kabinet dat opgepakt, want dat is heel erg. Die meisjes willen meedoen en worden er juist om die reden op social media uitgepikt en belaagd, of zelfs stukgemaakt.

Ik wil afsluiten met een voorbeeld. Daar kom ik op omdat Mohamed Ajouaou in Trouw een discussie is gestart over de taak die de moslimgemeenschap in Nederland heeft om zelf tot een register voor imams te komen. Hij verwijst hierbij ook naar België, waar een dergelijk register er al is en waar gedragscodes zijn voor imams. Daarin staat gewoon: je moet je aan de wet houden en je mag niet pleiten tegen de openbare orde. Ik vind het interessant dat in Nederland die discussie in de moslimgemeenschap ook steeds meer gevoerd wordt. De noodzaak om het kaf van het koren te scheiden, zelfreinigend vermogen te hebben, te kiezen om hier actief te zijn, voor polderimams, zo je wil. Dat betoog is eerder ook gedaan door bijvoorbeeld Yassin Elforkani vanuit het CMO. Dit is geen overheidstaak, maar volgens mij is het wel een goede beweging als je het hebt over met je hoofd en je hart hier willen participeren. Daarom wil ik als slot daar graag nog een reactie op van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Ik geef nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Daar zat hij dan, aan tafel in een kaal huurhuis in een West-Brabants dorp. Hij schreef rouwkaarten voor zijn stervende vrouw. Diep in de schulden, een klein sociaal netwerk maar gelukkig met een buurman die hem af en toe hielp. Een hoopje ellende. De gemeente, de Belastingdienst, de nodige organisaties — allemaal waren het aardige mensen. Iedereen wilde meedenken, maar als het puntje bij paaltje kwam gebeurde er niets. Het was een indrukwekkend werkbezoek. Op de terugweg in de auto dacht ik aan mijn vader. Die kon woedend worden als hij de klantenservice van een bedrijf gebeld had en een keuzemenu kreeg voorgeschoteld. Vier keuzes kreeg hij dan, maar zijn probleem zat er net niet tussen. Nadat hij wat al te lang geaarzeld had welk nummer hij dan in zou moeten toetsen, werd de verbinding verbroken. Woest werd-ie dan: "Ik wil gewoon een mens aan de lijn die mijn probleem oplost!" Maar als je probleem niet in het keuzemenu past, dan kan men je niet van dienst zijn.

Wat zijn we toch een bijzonder landje. Aan tafel tussen de rouwkaarten werd me dat weer eens pijnlijk duidelijk. Alles is zo perfect georganiseerd. Wie waar recht op heeft, welke procedures gevolgd moeten worden: het staat allemaal vast. Rechtmatigheid als hoogste goed. Het is niet eens de bedoeling, maar de mens wordt dikwijls vergeten. Instanties en overheden gedragen zich als de klantenservice waar mijn vader zo kwaad om kon worden. Door de hoorn klinkt een vriendelijke stem, maar de computer beslist of je geholpen wordt of niet.

Een mens heeft bestaanszekerheid nodig en perspectief, de mogelijkheid om iets van het leven te maken. We weten het allemaal wel: naast eten, drinken en een dak boven je hoofd heeft de mens een arm om zich heen en een reden om uit bed te komen nodig. De wetenschap houdt het ons al jaren voor: wie noodgedwongen thuiszit, is vaker eenzaam, leeft ongezonder, is ongelukkiger en zieker dan mensen die wel meedoen in de maatschappij. Letterlijk alles is beter dan thuiszitten: studeren, tijdelijk werken, vrijwillig werken, parttime werken, zelfs werk waar je eigenlijk geen zin in hebt. Maar het beste is betaalde arbeid. De wetenschap dat je voor jezelf en de mensen die je liefhebt zorgt, doet goed. Daar moet een mens de kans voor krijgen. Op de een of andere manier lukt dat ons op dit moment niet goed genoeg, ook al investeren we daar miljoenen en miljoenen euro's in en zijn er objectief gezien vacatures genoeg. Mensen willen graag werken, maar blijkbaar maken we het toch te ingewikkeld.

In het regeerakkoord staan maatregelen die moeten helpen deze impasse te doorbreken. Een van die maatregelen, waar veel over te doen is, is de mogelijkheid tot loondispensatie. Op dit moment is de staatssecretaris bezig met het uitwerken en doorrekenen van de plannen. Voor het CDA zijn randvoorwaarden leidend. Ten eerste moet het voor werkgevers lonend en gemakkelijk zijn om mensen in dienst te nemen, want anders doen ze het niet. Ten tweede moet het voor werknemers te allen tijde ook financieel lonend zijn om te gaan werken. Ten derde moeten voor werknemers de administratieve lasten niet te groot worden. Ten vierde moet voor werknemers die vallen onder de andere regelingen, zoals dat nu al is, veranderingen niet gaan gelden. En ten vijfde moet voor mensen die niet kunnen werken binnen een reguliere setting, passend of beschut werk beschikbaar zijn, en wel veel meer dan nu het geval is.

Een aantal vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris bevestigen dat aan de bovenstaande randvoorwaarden wordt voldaan? Kan de staatssecretaris ten tweede aangeven wanneer de uitwerking van deze plannen gereed zal zijn? Over loondispensatie bestaan nogal wat misverstanden. Mijn vraag is dan ook: hoe gaat de staatssecretaris in gesprek met sociale partners om de misverstanden uit de weg te helpen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zoek nu even. De vijf randvoorwaarden die de heer Peters stelt, spreken mij zeer aan.

De heer Peters (CDA):
Mooi.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar er wordt ook 500 miljoen bezuinigd. Als de heer Peters zegt dat werk moet lonen, kan ik dat niet met elkaar matchen, want die 500 miljoen wordt weggehaald bij deze mensen, die in ieder geval pensioenen, sociale zekerheid, al dat soort zaken, niet zullen krijgen met loondispensatie. Klopt dat?

De heer Peters (CDA):
Kijk, werk moet lonen, mijnheer Van Dijk. Dat is heel erg helder. Daarom worden er ook keurige tabelletjes daarvoor gemaakt. Als je 10 uur gaat werken in de bijstand, dan moet ook dat lonen. Ga je 5 uur werken, dan gaat het lonen. Bij 20 uur werken gaat het lonen. Als je beter kunt presteren en je loonwaarde hoger wordt, gaat ook dat meer lonen. In de huidige vorm, waar we met loonkostensubsidie werken, krijg je natuurlijk geen bijstand. Je krijgt volledig minimumloon — dat krijg je niet in alle gevallen in een nieuwe variant — maar dat betekent wel dat je een behoorlijk aantal uren moet maken wil arbeid lonen. Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft net al uitgerekend dat dat zou neerkomen op ongeveer 28 uur. Dus als werk wil lonen, is deze variant wat mij betreft heel erg goed. U heeft gelijk dat er geld overblijft, deels omdat je dat niet gaat besteden aan mensen die niet-uitkeringsgerechtigd zijn bijvoorbeeld, en deels omdat je minder werkgeverslasten hebt. Maar dat arbeid blijft lonen, staat voor mij op één. Het geld dat je niet uitgeeft, die 500 miljoen, die zet je in om juist om mensen die ook onder deze regeling niet kunnen gaan werken, beschutte banen te bieden. Dat was mijn vijfde randvoorwaarde. Het is dus geen bezuiniging. Het is geld dat je anders in gaat zetten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daarover verschillen we van mening. Dat moge duidelijk zijn. Toch nog even een vraag over die beschutte werkplekken. Er zijn nu zo'n 1.100 plekken gevuld van de 30.000 die bij het sociaal akkoord zijn afgesproken. Nu al zegt deze coalitie dat er 20.000 bij komen. U betaalt dat uit de bezuiniging, de overstap naar loondispensatie. Waarom nu deze stap, terwijl werkgevers, gemeenten — we hebben vele brieven gekregen, u ook — zeggen: doe dit niet, laat ons nu aan de gang gaan, en die beschutte werkplekken hebben we op dit moment helemaal niet nodig?

De heer Peters (CDA):
Ten eerste, dit is ook een vraag die ik aan de staatssecretaris ga stellen. Hoe gaat de minister zorgen dat de werkplekken ook opgevuld gaan worden? Het tweede is dat die extra werkplekken er niet morgen moeten zijn. Zo was die bezuiniging, zoals u het zo mooi noemt — ik noem het "anders inzetten" — er ook niet morgen. Dat zit in de fasering tot 2026, meen ik. Die plekken zijn dus nodig voor mensen waarvan we weten dat ze bestaan. Gemeenten zullen ze moeten vervullen ook. Dat is een langzame opbouw van die werkplekken en een langzame afbouw van het geld.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):
Daar heb ik een vraag over. Hoe gaat de minister monitoren dat er inderdaad 20.000 extra beschutte werkplekken komen? En op welke termijn is dat dan? Hoe gaat de staatssecretaris zorgen dat de gemeenten die werkplekken ook daadwerkelijk opvullen? Ziet de staatssecretaris kansen om beschut werk eventueel in te zetten als instrument en niet puur als voorziening? Ik kan snappen dat gemeentes zeggen: als ik iemand in beschut werk heb, dan zit hij daar in principe tot aan zijn pensionering in. Kan dat niet anders, namelijk als een soort instrument en niet als voorziening? Dat stelt de gemeente in staat om flexibele trajecten aan te bieden.

En dan heb ik nog een vraag. Ik krijg signalen dat jongeren die tot voor kort vanuit het praktijkonderwijs rechtstreeks de Wajong in stroomden, nu aan het werk gaan met behulp van een persoonsgebonden budget. Ziet de staatssecretaris die beweging ook en, zo ja, wat is dan daarop haar reactie?

Dan arbeidsdiscriminatie. We hebben er al over gesproken in de Kamer: als je solliciteert, dan kun je beter een strafblad hebben dan een Arabische achternaam. Die conclusie zou je ook kunnen trekken op basis van recente onderzoeken. Dat discriminatie op de arbeidsmarkt een probleem is, is wel duidelijk. Ik ben blij dat het actieplan tegen arbeidsdiscriminatie een vervolg krijgt. Ik heb daar twee vragen over. Hoe gaat de staatssecretaris rapporteren over de voortgang en de effecten van het actieplan arbeidsdiscriminatie? En hoe gaat de minister aantoonbaar werk maken van door zijn voorganger toegezegde naming-and-shaming van partijen die zich daar slecht mee bezig houden?

Dan de kinderopvang. Opvoeden is meer dan te eten geven. Het heeft te maken met socialiseren, met ruimte bieden in gebondenheid, met kansen bieden aan kinderen en met veilig opgroeien tot democratisch burger. Dat kunnen ouders niet alleen. Die opdracht ligt nadrukkelijk ook bij het onderwijs én de kinderopvang. Het CDA vindt het belangrijk dat ouders zich kunnen ontplooien en dat werken loont, maar ook dat kinderen opgroeien in een veilige en leerrijke omgeving. We zijn blij met het extra geld voor de kinderopvangtoeslag. We zijn blij dat ouderparticipatiecrèches kunnen blijven bestaan. We zijn blij met de verhoging van de kinderbijslag en het kindgebonden budget. We zijn ook blij dat door de harmonisatie met het peuterspeelzaalwerk de kwaliteit van de kinderopvang een grote impuls kan krijgen, maar we maken ons wel enige zorgen over de aansluiting van de kinderopvang met het onderwijs. Het is belangrijk dat onderwijs en kinderopvang goed op elkaar aansluiten. Regelgeving hindert hier met enige regelmaat. Er is een taskforce opgericht om de samenwerking tussen onderwijs en opvang te vergemakkelijken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe staat het met de opvolging van de adviezen uit het rapport van de taskforce?

Dan een voor het CDA zeer belangrijk onderwerp: schulden en armoede. In Nederland hebben ruim 1 miljoen mensen moeite om rond te komen. Ruim 400.000 mensen hebben problematische schulden. Dat is nog een voorzichtige schatting, want de cijfers van de Algemene Rekenkamer zijn nog veel hoger. Per jaar helpen we met alle inzet en goede bedoelingen nog geen 10.000 mensen aan een schone lei. Veel zzp'ers bouwen geen pensioen op en velen verzekeren zich niet eens tegen arbeidsongeschiktheid. De huren en de zorgkosten zijn sterk gestegen. En armoede onder kinderen, waar mevrouw Voortman al aandacht voor vroeg, is een groeiend probleem. Het zorgt voor uitsluiting en minder kansen. De urgentie van een verbeterde schuldenaanpak staat bij alle partijen in deze Kamer hoog in het vaandel. Het CDA is dan ook blij en eigenlijk ook best trots dat eindelijk in een regeerakkoord een ambitieuze paragraaf op dat gebied is opgenomen. We zijn blij dat excessen in kredietverlening worden tegengegaan en dat er een einde komt aan de stapeling van boetes die je niet betalen kunt. Als mijn dochter Mies voor straf 50 keer zou moeten opdrukken en maar tot 40 komt, hoeveel nut heeft het dan om tegen haar te schreeuwen dat ze nu voor straf 100 keer moet opdrukken? Dat heeft geen nut. We zijn ook blij dat de mogelijkheden voor betalingsregelingen worden uitgebreid, dat incassobureaus worden aangepakt enzovoorts.

Dan heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft toegezegd met een uitwerking te komen op het gebied van schulden. Mijn vraag is concreet wanneer die uitwerking komt. Graag krijgen we die met een tijdplan en met concrete acties, zodat we de voortgang nauwgezet kunnen volgen. Voor mij, en voor ons allemaal denk ik, is de aanpak van schulden het belangrijkste en meest urgente probleem dat de coalitie aan kan pakken. Ik volg het met zeer grote belangstelling. De tweede vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat zij de effecten van het beleid monitoren? Dat moet gebeuren maar wel zonder al te veel bureaucratie. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Peters had het over het tegengaan van armoede onder kinderen. Ik heb zelf gezegd dat het gemeenten zou helpen als zij meer mogelijkheden zouden krijgen om categorale bijstand te kunnen verlenen, zeker als het gaat om gezinnen. Mijn vraag aan de heer Peters is of hij daarvoor open zou staan. Dat zou een hoop bureaucratie schelen.

De heer Peters (CDA):
Het zou bureaucratie schelen, maar het werkt maatwerk tegen. Ik ben niet voor een categorale aanpak, maar ik ben er wel voor dat gemeenten het onderwerp schulden bij wijze van spreken in ieder haarvat en in ieder contact met de gemeente een belangrijke positie geven. Ik ben niet voor een categorale aanpak, maar voor maatwerk. Maatwerk levert niet per se meer bureaucratie op. Het zorgt ervoor dat de armoedeval niet zo groot is. Ik wil schulden en armoede altijd een rol geven in contacten met de gemeenten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij om dat te horen. Mijn vraag ging niet specifiek over schulden, maar over armoede bestrijden.

De heer Peters (CDA):
Daar geldt hetzelfde voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Bij armoede zou het ook helpen als we de inkomenspositie van ouders kunnen verbeteren. Het gaat niet om een specifiek schoolreisje of iets anders, alhoewel dat ook allemaal heel belangrijk is. Het gaat erom dat je kunt zeggen: hier zijn gezinnen met kinderen en ik wil er als wethouder voor kunnen kiezen om daarvoor een regeling te treffen, zodat ik dat niet allemaal helemaal apart hoef te doen. Zou de heer Peters toch eens aan de staatssecretaris willen vragen om daarnaar te kijken in overleg met de gemeenten?

De heer Peters (CDA):
Nou, ik denk dat u dat net zelf heeft gevraagd. Mijn standpunt is dat inkomenspolitiek echt niet bij de gemeente hoort te liggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Peters en ik hebben een warm hart en zijn heel actief bezig om te kijken hoe we met de schuldenproblematiek overweg kunnen. Ik wil u het volgende vragen. We hebben de afgelopen keer gezien dat de 100 miljoen die beschikbaar is gesteld voor arme kinderen, niet terecht is gekomen waar die hoorde. Er zijn gemeenten die hebben gezegd: wij kennen ze niet, wij hebben ze niet en wij gebruiken het voor de algemene middelen. Wij hebben toen gevraagd of dat geld niet teruggevorderd kan worden en of we het niet kunnen oormerken. Kan ik hierin het CDA aan mijn kant vinden? Als wij met elkaar in deze Kamer een afspraak maken over waar geld aan moet worden besteed, dan moeten we dat expliciet maken: alleen daaraan en niet ergens anders aan.

De heer Peters (CDA):
Volgens mij is dat kraakhelder en stond dat ook in alle afspraken. Dat geld is beschikbaar voor die kinderen en dat gaat ook aan die kinderen gegeven worden. Dat moet zo zijn. Onze vorige staatssecretaris heeft mij nog persoonlijk gezegd: ik ga iedereen bellen die het niet doet. Ze had zelfs mijn mobiele telefoonnummer van toen ik nog wethouder was. Ik weet niet of de staatssecretaris iedereen gaat bellen, maar ik wil haar wel vragen om er nadrukkelijk op te letten dat geld dat beschikbaar is voor kinderen, ook bij die kinderen terecht gaat komen, ook in de gemeenten die klaarblijkelijk andere keuzes maken. Overigens doen de meeste gemeenten het goed, met hart en ziel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Voor schuldsanering doen mensen een beroep op de Wsnp. Er wordt eerst getoetst of er een deugdelijk minnelijk traject is gevolgd. Gemeenten zetten daarvoor soms private partijen in, in opdracht of op mandaat van de gemeente. Dat ging jaren goed, maar door een precieze uitleg van de wet door sommige rechters — sommigen zeggen: een foutje — mag dat in een enkel geval nu niet en komen mensen niet in aanmerking voor de Wsnp. De NVVK heeft daarover een brief geschreven. Die is inmiddels in uw bezit. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eenvoudig: wat kan zij doen om dit foutje in de wet zo snel mogelijk te verhelpen?

Dan de maatschappelijke opvang. In de afgelopen weken heb ik stage gelopen bij maatschappelijk opvang in onder andere Utrecht, Amsterdam, Eindhoven en Oosterbeek. Naast de nodige afstemmingsproblemen met gemeenten en regio's, valt vooral op dat vrijwel iedere cliënt ook financiële problemen heeft. Die problemen worden soms verergerd omdat regelingen niet op elkaar zijn afgestemd. Ik noem een eigen risico dat betaald moet worden voordat er een uitkering is geregeld, om maar een voorbeeld te geven. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris in beeld brengen welke concrete problemen er zijn op dit gebied bij maatschappelijke opvang? De tweede vraag is: kan er een plan komen om die aan te pakken?

Voorzitter. Terug naar de man aan de keukentafel in West-Brabant. We hebben het hem wel heel ingewikkeld gemaakt. Net als 180.000 andere mensen staat hij inmiddels onder schuldbewind. Kosten: €140 per maand. Dat is 25 miljoen euro per maand; dat is 302 miljoen euro per jaar, betaald door gemeenten en opgelegd door de rechtbank. Hoeveel goedkoper en gemakkelijker zou het zijn als iemand een jaar geleden tegen deze man had gezegd: moet je horen, ik betaal je vaste lasten, jij krijgt een paar honderd euro leefgeld en dat was het. Gemeenten blij, mensen blij en de rechtbank blij. Mensen raken tussen de wal en het schip. We maken het veel te ingewikkeld. Rechtbanken en gemeenten communiceren in dezen niet of nauwelijks. Wat kan de staatssecretaris doen om daar verandering in te brengen, om op die manier geld te besparen en om mensen beter te helpen?

Voor de bestrijding van armoede wordt extra geld vrijgemaakt. Dat is mooi, zeker voor kinderen. Maar het is nog niet zo gemakkelijk ervoor te zorgen dat het geld inderdaad op de juiste plek terechtkomt. Gemeenten kregen altijd al geld om armoede te bestrijden. De meeste gemeenten doen ook echt hun best, maar lang niet alle mensen die in armoede leven melden zich aan het gemeenteloket. En lang niet alle mensen worden door de gemeenten gevonden. Niet zo vreemd dus dat ook niet alle gemeenten het geld dat bestemd was voor armoedebestrijding, daarvoor gebruiken. Er bleef nog vaak het een en ander op de plank liggen. De volgende vragen zijn net bij interruptie eigenlijk ook al gesteld. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het aan gemeenten reeds beschikbaar gestelde geld op de juiste manier besteed wordt? En wanneer komt de staatssecretaris met een plan voor de besteding van de extra middelen?

Van mijn kant ten slotte een cri du coeur, een hartenkreet. In Den Haag worden alle problemen keurig opgelost binnen de lijnen van een ministerie, langs beleidslijnen, langs begrotingen enzovoorts. Op papier althans, want iedere wet of regel is bedacht met een reden en vaak hartstikke logisch. Maar een mensenleven verloopt niet langs de lijnen van ministeriële verantwoordelijkheid. In Oss was het wat mij betreft gemakkelijk. Als zich een probleem voordeed, dat niet binnen één afdeling te begrijpen was, haalde ik verschillende ambtenaren bij elkaar en kwam er wel een voorstel. Hier kunnen wij dat niet. De man van mijn werkbezoek had te maken met de Belastingdienst, met de afdeling Werk en Inkomen, met andere afdelingen van de gemeente, met zorgvragen, justitie en nog wat zaken meer. De regels van de ene dienst werken de andere soms tegen, want regels zijn regels. Kamerleden moeten kunnen snappen hoe dat precies gebeuren kan, maar ik kan concrete vragen over dergelijke situaties eigenlijk niet kwijt. Ik kan ze bij één ministerie kwijt, en dat kan zeggen: vanuit mijn perspectief is het logisch. En dat zeggen ze dan allemaal. Staatssecretaris, bent u hiervoor mijn aanspreekpunt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters.

Ik stel voor om nu te schorsen tot 19.20 uur.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We waren gebleven bij de heer Van Kent namens de SP-fractie. Ik geef hem nu het woord.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. We moeten leren van onze geschiedenis. Als we meer dan 100 jaar teruggaan in de tijd, dan zien we dat werknemers het vroeger slechter hadden. In die tijd werd een begin gemaakt met de opbouw van ons socialezekerheidsstelsel. Steeds werden er wetten en regels bedacht om de problemen op te lossen. Dat heet "vooruitgang". Maar we zien dat de geschiedenis zich herhaalt. De stroppenpotten die de gildes ooit instelden om in geval van invaliditeit het gezin van een inkomen te voorzien, lijkt veel op de broodfondsen die nu door veel groepen zzp'ers worden opgezet. Cornelis Lely van de Liberale Unie ontwierp in 1898 de Ongevallenwet, met een verplichte verzekering tegen de geldelijke gevolgen van ongevallen. Nu zien we pakketbezorgers maar ook bezorgers van Deliveroo — ook op heel veel andere plekken zijn er mensen die eigenlijk werknemers zouden moeten zijn — rondrijden zonder dat ze verzekerd zijn tegen de geldelijke gevolgen van ongevallen. Drees kwam in 1947 met de Noodwet Ouderdomsvoorziening. Later was het Suurhoff die uiteindelijk de AOW invoerde. Veel mensen weten dat niet. Het was niet Drees maar Suurhoff die die wet invoerde. Door die wet zouden "arm" en "oud" niet meer in één zin hoeven te worden genoemd. Ik sprak laatst twee stratenmakers in Rotterdam, die bijna 50 jaar lang zwaar werk hadden verricht. Ze waren op hun 15de begonnen met werken. Ze hadden gebruikgemaakt van een vroegpensioenregeling, maar hebben nu een jaar lang geen AOW-inkomen meer omdat die vroegpensioenregeling tot 65 jaar liep en de AO-leeftijd voor hen 66 jaar is en omdat de overbruggingsregeling — die is echt compleet waardeloos; ik kom daar later nog op terug — voor hen niet van toepassing is. Daardoor hebben ze in die periode onvoldoende inkomen om goed van te kunnen leven.

Kortom, laten we leren van de oplossingen die in het verleden zijn bedacht voor de problemen van nu. Hoe ziet de minister dat? Wil hij doorgaan op de heilloze weg van meer zzp'ers, meer flex, minder werknemersrechten en een AOW-leeftijd die zo snel stijgt dat bijna niemand het kan bijhouden?

Voorzitter. Afgelopen maandag reikte ik samen met onze SP-jongerenorganisatie ROOD en een aantal bezorgers, ook wel "riders" genoemd, van de Riders Union een prijs uit aan Deliveroo. Het is een weinig eervolle prijs, moet ik er eerlijk bij zeggen: het is de prijs voor "flextremist van het jaar". Die prijs was terecht door Deliveroo gewonnen. Door werknemers te verplichten om rechteloze schijnzelfstandigen te worden, zet Deliveroo namelijk een streep door de zekerheden van mensen die het geld voor het bedrijf verdienen. Kan de minister hier bevestigen dat het verhaal van Deliveroo waarmee het probeert de schijn op te houden dat de bezorgers verzekerd zijn tegen arbeidsongeschiktheid, een grove leugen is? Het is een voorbeeld van fakenieuws waar ze in Rusland nog wat van zouden kunnen leren.

Voorzitter. Het is voor iedereen helder dat de bezorgers van Deliveroo gewoon werknemers zijn. Is de minister dat met de SP eens? En is de minister bereid om, zoals ik eerder al vroeg in de schriftelijke vragen maar net in het debat ook aan de heer Heerma vroeg, de inspectie opdracht te geven om per direct te gaan handhaven? Er is haast geboden, want als deze lelijke infectie niet meteen onschadelijk wordt gemaakt, zal die de rest van de sector gaan besmetten. Tijdens de rondetafel over de platformeconomie zeiden een aantal concurrenten van Deliveroo dat ook. Als het eenmaal die hele sector heeft besmet, zullen ook andere werkgevers denken: nou, ik kan van mijn werknemers ook wel zzp'ers maken. Daarmee is wat mij betreft de noodzaak aangetoond om zo snel mogelijk te gaan handhaven.

Voorzitter. Voor de "flextremist van het jaar"-verkiezing had ROOD ook drie andere bazen genomineerd: McDonald's, Randstad en Albert Heijn. Dat zijn stuk voor stuk bedrijven die vooral oog hebben voor de aandeelhouders en tegelijk werknemers uitknijpen en zo min mogelijk zekerheid geven.

Deze zomer was ik mee tijdens de zogenoemde flexinspectie van ROOD en ik kan u vertellen: flexwerk klinkt positief, maar het zijn de werkgevers die er de vruchten van plukken. De heer Özdil noemde dat ook al. Het is een ramp voor veel werknemers. Want je inkomen is dan misschien flexibel, maar de huur en de zorgpremie blijven gelijk. Ik noem nulurencontracten waarbij je vaak beschikbaar moet zijn en je niet weet hoeveel uren je mag werken in een maand en dus ook niet hoeveel geld je aan het eind van de maand hebt, terwijl de vaste lasten als de huur en de zorgpremie gewoon betaald moeten worden. Als je al een huis kan huren tenminste, want ook daarbij worden hoge eisen gesteld als het gaat om een zeker inkomen. Het ontbreken van een fatsoenlijk inkomen en het moeten leven met een constante onzekerheid maken het moeilijk voor mensen om een toekomst op te bouwen. De bazen in de kinderopvang zijn daar ook een voorbeeld van. Zij verlangen van medewerkers die minder dan achttien uur werken dat zij vier dagen in de week beschikbaar zijn. Het lijkt mij best logisch dat die cao-onderhandelingen zijn vastgelopen. Ik ben benieuwd naar de opvattingen op dit punt van de staatssecretaris.

Voorzitter. Bij onzeker werk is steeds de vraag: waarom? Waarom heeft het distributiecentrum van een supermarkt een flexibele schil van 80% nodig? Waarom werkt er bijna niemand meer als vaste kracht in een winkel of in de horeca? Er zijn verschillende antwoorden te geven, maar het belangrijkste is, denk ik, dat het geven van onzekere contracten goedkoper is dan het geven van zekerheid. Zolang we daar niets aan doen, blijft het dweilen met de kraan open. Daarom heb ik — het is vandaag al vaker genoemd — samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid een initiatiefnota geschreven. We geven hiermee een voorzet voor de uitwerking van het regeerakkoord op dit punt. Voordat er misverstanden over ontstaan, ben ik even iets nagegaan. Dit komt uit het verkiezingsprogramma van SP, Partij van de Arbeid en GroenLinks en verder uit geen enkel verkiezingsprogramma van welke partij dan ook. Dus als we het gaan hebben over waar dit idee vandaan komt: het is in eerste instantie van de partijen die dit hier al jaren voorstellen. Het stond al in de wet die ik nog samen met Paul Ulenbelt heb gemaakt en die samen met Mariëtte Hamer bij de Kamer is ingediend.

Dit is een heel belangrijk punt, want het is een van de redenen waarom de Wet werk en zekerheid zo slecht werkt. Het is voor werkgevers nog steeds goedkoper om mensen flexcontracten te bieden in plaats van vaste contracten. Dat heeft ook te maken met de ontslagvergoeding. Doordat mensen die vergoeding pas na twee jaar kregen, konden werkgevers mensen contracten geven voor één jaar en elf maanden en hen daarna ontslaan. Op dit punt is ook een voorstel gedaan in het regeerakkoord en daar zijn wij blij mee.

De initiatiefnota wordt trouwens op dit moment officieel ingediend en zal dus straks worden rondgestuurd. In de initiatiefnota stellen wij voor om werkgevers voor onzekere contracten een vier keer hogere WW-premie te laten betalen en voor zekere contracten een premie die lager is. Het bedrag dat we ophalen met die hogere premie gaat een-op-een door naar het verlagen van de premie voor vaste contracten. Dat is redelijk, want werknemers met onzekere contracten komen vaker in de WW. Zo ontzien we de werkgevers die zekere contracten geven en maken we dat ook financieel aantrekkelijker.

Voorzitter. Dit kabinet is van plan om de proeftijd te verlengen van maximaal twee maanden nu, naar vijf maanden. Dat zou dan gelden voor contracten voor onbepaalde tijd, dus voor vaste contracten. Het zou het geven van een vast contract aantrekkelijker moeten maken voor werkgevers. Maar we moeten niet naïef zijn. Grote bedrijven zoeken constant de grenzen van de wet op. Neem PostNL. Daar heeft men een speciale afdeling genaamd "Arbeidsmarktconcepten". Ik heb het niet bedacht. Er zijn gewoon mensen die bij PostNL werken op de afdeling Arbeidsmarktconcepten. Daar is men de hele dag bezig met het zoeken van de mazen in de wet. Ze willen steeds weer nieuwe manieren vinden om mensen zo goedkoop mogelijk voor hen te laten werken. Het risico is levensgroot dat het vijf maanden inzetten van rechteloze werknemers om hen vervolgens zonder opgaaf van reden op straat te knikkeren een nieuw verdienmodel wordt, bijvoorbeeld bij seizoenswerk. Dat risico moeten we niet nemen. We hebben daarover samen met de Partij van de Arbeid een motie in voorbereiding. Volgens mij is een proeftijd van één maand bij jaarcontracten en twee maanden bij meerjarencontracten meer dan genoeg om een indruk te krijgen van de toekomstige werknemer. Daarom zullen wij hierover een motie indienen als het antwoord op dit punt onvoldoende is, en ik gok zomaar dat dat zo is.

Dit kabinet komt met een aantal voornemens om iets tegen onzeker werk te doen. Eerder in het debat is ook al gesproken over payroll en over flex duurder maken. Die voornemens zijn nog vaag. Ze zijn nog niet nader ingevuld. Wat minder vaag is, is de rechtstreekse aanval op werknemersrechten, bijvoorbeeld het afbreken van de bescherming tegen onterecht ontslag, de proeftijd die ik net noemde en het feit dat werknemers een jaar langer moeten wachten op een vast contract, terwijl we nu juist willen dat mensen een vast contract krijgen. Ziet de minister dan echt niet dat die D66-agenda van meer flex en minder zekerheid juist conservatief is, dat hij ons hiermee honderd jaar terug in de tijd werpt en dat we hiermee dezelfde problemen opnieuw creëren, terwijl we die problemen honderd jaar geleden al hebben opgelost? Ik zie de heer Van Weyenberg lachen en opstaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, we lachen altijd om grapjes, ook al zijn ze slecht. Even gewoon een feit en voor mij een vraag. Vanaf dag één een transitievergoeding, het aanpakken van payroll, premiedifferentie in de WW: kunt u mij even uitleggen waarom dat tot meer flex leidt?

De heer Van Kent (SP):
Ik heb net een aantal zaken beschreven, oplossingen waar in het verleden wetten voor zijn bedacht, zoals voor de armoede onder ouderen en de broodfondsen van de zpp'ers. Ik ken D66 helaas als een partij die altijd heeft gepropageerd: meer flex, meer zzp, minder werknemersrechten en ook minder werknemerszekerheden. In dit regeerakkoord lees ik dat de bescherming tegen onterecht ontslag versoepeld moet worden. Als we die weg opgaan, dendert die D66-trein maar van minder werknemersrechten en meer flex maar door.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is misschien goed ingestudeerd, maar niet echt overtuigend.

De heer Van Kent (SP):
Nee hoor, niks ingestudeerd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zeg ik tegen de heer Van Kent via u voorzitter. Hij beantwoordt mijn vraag helemaal niet. Dat snap ik wel, want het regeerakkoord barst van de maatregelen om doorgeslagen flex aan te pakken. Het verschil tussen de heer Van Kent en mij is dat hij denkt dat elke mkb'er 's ochtends wakker wordt om mensen te pesten en te ontslaan. Dat ben ik niet met hem eens. We gaan dus de mkb'er helpen om mensen in dienst te nemen. Ik vind het prima dat de heer Van Kent het met mij oneens is, maar het regeerakkoord staat vol maatregelen die doorgeslagen flex aanpakken. Maar goed, voorzitter, langs de kant staan en dit soort opmerkingen maken vind ik niet een manier om constructief samen te werken. Ik ben enthousiast om met u, meneer Van Kent, samen te werken rond de premiedifferentiatie. Maar als u overal een karikatuur van maakt en mkb'ers wegzet als vijanden van werknemers, vind ik dat niet sterk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Kent (SP):
Ik weet niet bij welk debat de heer Van Kent vandaag aanwezig is, maar ik heb geen enkele mkb'er weggezet als vijand. Ik heb een aantal maatregelen uit het regeerakkoord genoemd, bijvoorbeeld de ontslagvergoeding vanaf dag één. Die vinden wij goed. Als de heer Van Weyenberg om complimentjes komt vissen, kan ik er nog wel eentje toevoegen, namelijk de loondoorbetaling bij ziekte. Het is belangrijk voor kleine werkgevers dat dit wordt aangepakt. Dat was een motie van de heer Roemer en de heer Zijlstra van de VVD bij de Algemene Beschouwingen een aantal jaren terug, die toen door een meerderheid van de Kamer is aangenomen. Ik ben heel blij dat die wordt uitgevoerd. Dus als u complimentjes zoekt, heeft u ze bij dezen gevonden.

De heer Van Weyenberg (D66):
De reden waarom ...

De voorzitter:
Rustig, rustig, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Kent (SP):
Van mij mag het, hoor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dacht dat u mij het woord gaf, voorzitter. Maar afijn. De reden waarom ik dit een beetje jammer vind, is dat ik op zoek ben naar samenwerking. Ik constateer dat de heer Van Kent zegt: alles wat ik ook een goed idee vind, vind ik een goed idee en dat moet iedereen doen, maar al de andere dingen die nodig zijn ... Is de heer Van Kent het met mij eens dat de Wet werk en zekerheid is mislukt? Die deed inderdaad alleen maar dingen om flex minder flex te maken. Het gevolg is dat mensen er eerder uitgaan. Dat is toch niet de oplossing? Laten we samenwerken en zoeken naar draagvlak. Alleen kunt u niet zeggen: als u mijn programma overneemt, is het goed en de rest is allemaal asociaal. Dat schiet toch niet op?

De heer Van Kent (SP):
Ik werk graag samen, zelfs met D66, maar wel als we het met elkaar eens zijn. Ik heb in het verleden gezien wat het kan betekenen als je met D66 samenwerkt. Dan kan het zomaar zijn dat de AOW-leeftijd versneld omhooggaat, dat de studiefinanciering wordt afgeschaft en noem maar al die akkoorden op waar D66 mee in zee is gegaan. Ik werk graag samen als het gaat om payroll, loondoorbetaling bij ziekte en ontslagvergoeding vanaf dag één en bij alle andere dingen waar de SP het mee eens is. Maar ik ga niet met u samenwerken om het ontslagrecht te versoepelen.

De voorzitter:
Niet uitlokken. Gaat u verder.

De heer Van Kent (SP):
Sorry voorzitter. Dat kan de heer Van Weyenberg inderdaad vergeten. Denkt de minister werkelijk dat de vakbonden een akkoord zouden willen sluiten met deze ellende over het ontslagrecht als inhoud, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg?

Al jarenlang dringt de Kamer aan op extra geld voor de Inspectie SZW, nog zo'n goed punt uit het regeerakkoord. Dat is niet voor niks. Terwijl het aantal inspecties en onderzoeken de laatste vijf jaar met ruim een vijfde is gedaald, nam het aantal ongevallen ook met ruim een vijfde toe. Het aantal dodelijke ongevallen nam in 2016 zelfs met 37% toe ten opzichte van een jaar eerder. Dat zijn 70 werknemers die 's avonds niet meer thuiskwamen van hun werk. Vorig jaar riep de SP samen met onder andere D66 en het CDA op om het tekort aan mensen bij de inspectie te onderzoeken. In mei kwam de minister met het resultaat van dit onderzoek. Conclusie: er moeten tot 400 inspecteurs bij komen om alle taken goed te kunnen uitvoeren. Een debat hierover, zodat we direct zouden kunnen overgaan tot uitbreiding, werd helaas geblokkeerd door de onderhandelende partijen. Zij wilden het liever aan de onderhandelingstafel regelen. En eerlijk is eerlijk: er komt extra geld bij en dat is mooi. Het gaat om 50 miljoen, maar wel pas in 2022. In 2018 komt de eerste 13 miljoen beschikbaar, terwijl iedereen ziet dat er snel actie moet worden ondernomen. Waarom is dit? Het gaat om niet zomaar iets. Het gaat vaak om leven of dood. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de extra middelen eerder beschikbaar te krijgen? Wij hebben daar een amendement voor ingediend met een fantastische dekking, namelijk het overschot op de sectorplannen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan omarmen. Als zij andere wegen ziet die naar hetzelfde Rome leiden, dan zijn wij ook heel erg bereid om mee te denken.

Voorzitter. Mensen die vroeg zijn begonnen met werken en die een lage levensverwachting hebben, maar die een pensioen hebben dat niet zo hoog is dat ze eerder kunnen stoppen met werken, werken juist langer door. De PVV is er niet meer, maar er moet als het aan ongeveer iedereen hier, behalve 50PLUS, ligt nog veel langer worden doorgewerkt. Toen ik hier medewerker was en het debat met Donner en Klijnsma werd gevoerd over het verhogen van de AOW-leeftijd, heb ik gekeken op welke leeftijd de woordvoerders en de verschillende fractieleiders zijn begonnen met werken. Dat zat zo rond de 27 jaar. We kunnen het toch wel bizar noemen dat degenen die besluiten dat mensen tot 71 of zelfs 71,5 op de steiger moeten doorwerken, zelf op 27-jarige leeftijd zijn begonnen met werken en hier een riant pensioen opbouwen, waarvoor wel €1.200 per maand wordt ingelegd aan premie.

Voorzitter. Wat ons betreft moeten mensen de mogelijkheid hebben om eerder te stoppen met werken gewoonweg omdat ze het niet meer kunnen. Ik hoop dat de minister dat met ons eens is. Denk bijvoorbeeld aan de stratenmakers. Rutte beloofde in 2009 dat zij eerder konden stoppen met werken als ze maar op de VVD zouden stemmen. Vorig jaar is het aantal arbeidsongeschikten voor het eerst sinds jaren weer sterk gestegen. Het aantal uitkeringen voor mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden, nam in 2016 met 40.000 toe. Dat is een toename van 12%, de grootste sinds 2010. Is de minister bereid om heel specifiek te laten onderzoeken wat de relatie is met de verhoging van de AOW-leeftijd? Want doorwerken tot je er letterlijk bij neervalt, wil de minister toch ook niet? Dat moeten we met elkaar voorkomen. Of kiest de minister in plaats van te zorgen dat mensen gezond oud kunnen worden en op tijd kunnen stoppen met werken — ik schrok toen ik dat in het regeerakkoord las — voor de schunnige weg om de toetredingscriteria voor de WIA zo aan te scherpen dat minder mensen daar recht op hebben? Zo wordt op papier net gedaan alsof het probleem is opgelost en mensen langer kunnen doorwerken, alsof ze niet letterlijk ziek worden van het doorwerken tot 71 of 71,5. Ik denk zomaar dat de minister en de staatssecretaris naast het omscholingsplan van de coalitiepartijen, het verbeteren van arbeidsomstandigheden als oplossing gaan presenteren. Ik deed daarom vorige maand, in het eerste debat dat wij met de staatssecretaris voerden, samen met de heer Gijs van Dijk tien concrete voorstellen. De reactie van de staatssecretaris was allervriendelijkst, maar eigenlijk niet meer dan een opsomming van de regels die er nu al zijn, regels die in de praktijk dus niet blijken te werken. Opmerkelijk is ook dat partijen als D66 en de VVD, die de mond vol hebben van betere arbeidsomstandigheden om langer doorwerken mogelijk te maken, zelf geen voorstellen deden. D66 gaan we zo nog horen, maar bij de VVD heb ik geen concrete voorstellen gehoord. We hebben vandaag het VAO Arbeidsomstandigheden gehad en ik reken erop dat de partijen die zeggen dat we daar de oplossingen moeten vinden, voorstellen zullen steunen om dat vorm te geven. En nee, inspecteren is niet het antwoord. Dat is echt wat anders dan regels stellen. En hoe denken deze bewindspersonen de arbeidsomstandigheden met terugwerkende kracht te verbeteren?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik twijfel een beetje, omdat sommige woordvoerders niet bij dat debat aanwezig waren. Ik vind het wel chic om hier feitelijk een correctie aan te brengen. De VVD-fractie heeft het voorstel dat ik vandaag heb ingediend en waarover ik online zag dat de SP het gaat steunen, medeondertekend. De VVD heeft het voorstel dat vandaag bij dat VAO gedaan is en dat wel degelijk iets doet om de veiligheid te vergroten, mede ingediend. Het verwijt dat er helemaal niets gebeurt, is feitelijk niet waar, terwijl sommige woordvoerders over dat onderwerp zich hier ook nog niet kunnen verdedigen.

De heer Van Kent (SP):
Uw voorstel steun ik, want dat zorgt er namelijk voor dat er, als er een arbeidsongeval is, verplicht een verbeterplan moet komen. Maar dat is dus nadat dat arbeidsongeval heeft plaatsgevonden. Waar het mij bij het verbeteren van de arbeidsomstandigheden om gaat, en waar die tien voorstellen voornamelijk op toezien, is dat we met elkaar regels gaan stellen om te voorkomen dat die ongevallen plaatsvinden. Ik denk aan de taaleis rond het maximale tilgewicht voor pakketbezorgers. Geen misverstand: uw voorstel zullen wij zeker steunen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In de ingediende motie wordt ook heel duidelijk gesproken over de preventieve werking die het heeft. Het is niet alleen van belang nadat een ongeval heeft plaatsgevonden, het heeft ook een preventieve werking. De woordvoerder van de SP stelt hier dat partijen in dat debat geen voorstellen hebben gedaan, maar feitelijk heeft de VVD dit voorstel mede ingediend. Daarom is het niet correct wat de SP-woordvoerder hier stelt.

De heer Van Kent (SP):
Het siert u dat u het zo voor uw coalitiegenoot opneemt. Als dat zo is: prima.

Voorzitter. Hoe denken deze bewindspersonen de arbeidsomstandigheden met terugwerkende kracht te verbeteren? Hoe denken zij mensen met terugwerkende kracht om te scholen? Met andere woorden, kunnen zij uitleggen wat zij gaan doen voor werknemers die 63 zijn en simpelweg niet meer door kunnen werken? Het antwoord van de SP op deze vraag is helder: verlaag de AOW-leeftijd en maak eerder stoppen met werken mogelijk. Maar er zijn nog meer mogelijkheden. Je kan de AOW-leeftijd bevriezen en ontkoppelen van de levensverwachting. Je kan de fiscale boete, die RVU-heffing op eerder stoppen met werken, schrappen. Je kan een onderzoek doen, waartoe ik de minister graag zou willen oproepen, om te kijken of regelingen te bedenken zijn waarbij mensen bijvoorbeeld na 43 of 45 jaar werken eruit kunnen, met pensioen kunnen. Dat soort gegevens zijn bij de pensioenfondsen voorhanden. Bij de Belastingdienst zijn die gegevens wat ingewikkeld, maar het lijkt mij goed om naar mogelijkheden te gaan kijken. Het lijkt me heel erg belangrijk om die sollicitatieplicht voor senioren af te schaffen. Dat is echt pure pesterij.

Tot slot: los dat AOW-gat op. De huidige overbruggingsregeling is ongeschikt. Bijna niemand heeft er recht op en het stort mensen in een gigantisch financieel gat. Is de minister bereid om deze mensen tegemoet te komen door de overbruggingsregeling fors te verruimen? Ik ben benieuwd naar de reactie van regeringszijde op de voorstellen die ik heb gedaan om een deel van de problemen die mensen ondervinden met het langer moeten doorwerken, op te lossen.

Voorzitter. Dan over de pensioenen. Helaas kennen we D66 en de VVD niet als beschermers van ons pensioenstelsel. De afgelopen jaren zadelden zij pensioenfondsen op met bizarre rekenregels, waardoor pensioenfondsen zich verplicht arm moesten rekenen. Ook stelden zij een peperduur stelsel voor om pensioenen individueel te maken en om een manier van premie betalen, waardoor de premie voor jong en oud geen grote verschillen kent, af te schaffen. Dan ligt er nu een regeerakkoord. Bij de passage over de pensioenen — we komen er hier nog heel veel over te spreken — is mijn belangrijkste vraag: welk probleem wordt er nou mee opgelost? Maakt dit nieuwe stelsel eerder indexeren mogelijk? Zorgt dit nieuwe stelsel voor een beter pensioenresultaat? Zorgt dit nieuwe stelsel ervoor dat het vertrouwen in onze pensioenfondsen toeneemt? Ik denk dat dat niet het geval is. Ik denk dat het creëren van die individuele potjes die direct meebewegen met de ontwikkelingen op de financiële markten, er juist voor zorgt dat mensen denken: mijn pensioen is niet veilig, mijn pensioen is niet zeker. Ik denk dat het afschaffen van de doorsneepremie — sorry, dat is techniek, voorzitter, in ieder geval de manier waarop de premie tussen jong en oud verdeeld wordt, de huidige manier — ervoor zorgt dat er een gigantische rekening komt. Ik heb goed in het regeerakkoord gekeken, maar ik zie daarvoor nergens een dekking. De berekeningen van de kosten daarvan lopen uiteen tussen de 50 en 100 miljard. Ik zie daar nergens een dekking voor. Ik gok dus zomaar dat dat door werkgevers en werknemers moet worden opgehoest; ik vraag de minister of dat juist is. Als dat klopt, gelooft de minister dan daadwerkelijk dat er een pensioenakkoord gaat komen? Als de rekening zo hoog is, geloof ik daar eerlijk gezegd helemaal niets van.

Voorzitter, tot slot. Dit kabinet geeft ruimte voor samenwerking — tenminste, dat is wat het uitstraalt — zowel met bonden als met andere politieke partijen hier in de Tweede Kamer. Ik roep de minister toch op om uiterst flexibel om te gaan met de voornemens die in het regeerakkoord zijn opgenomen, want ik vrees en ik voorspel dat als deze Tweede Kamerfracties en zeker de minister daar star aan vasthouden, er geen akkoorden zullen komen en de samenwerking, in ieder geval met mijn partij, heel erg moeilijk zal worden op veel punten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Na dit vlijmscherpe betoog van collega Van Kent mag ik ook nog wat zeggen namens de SP.

De nieuwe staatssecretaris gaat met frisse moed aan de slag. Dat zien we in de media. Ze gaat over armoede, schulden, arbeidsgehandicapten, bijstand, kortom, over het algemeen over mensen die niet zo veel verdienen als een bewindspersoon. De staatssecretaris verdient ongeveer anderhalve ton per jaar. Zou zij nou evenveel zin hebben in haar mooie nieuwe baan als ze er nog geen €1.000 per maand voor krijgt, zo vraag ik haar. Zou ze het oké vinden als haar collega's een veel hoger salaris zouden krijgen? Dat plan staat namelijk in het regeerakkoord, maar dan voor arbeidsgehandicapten. De loonkostensubsidie wordt afgeschaft, werken onder het minimumloon wordt mogelijk. Het moet niet gekker worden! Voltijd werken maar niet meer verdienen dan een bijstandsuitkering; je collega's verdienen een normaal salaris, maar jij mag je loon aanvullen bij de gemeente. Ik heb een aantal mensen gesproken, zoals Lidia en Masja — zij waren vanmiddag ook bij de Wajong-demonstratie — die hier nu al mee te maken hebben. Ze doen hetzelfde werk als hun collega's, maar krijgen veel minder betaald. Ik noem dat loondiscriminatie.

De staatssecretaris ziet de brede kritiek op haar onzalige plan en is daarom een charmeoffensief begonnen. Vrijdag zei ze op het journaal dat ze koerst op het minimumloon. Dat is natuurlijk buitengewoon vaag. Wat bedoelt zij met "koersen"? Hamvraag is of zij garandeert dat het minimumloon het minimumloon blijft en dus niet wordt ondermijnd. Graag een harde toezegging. Anders hebben we te maken met een kille aanval op de beschaving. Het minimumloon heet niet voor niets minimumloon. Daaronder gaan zitten is allesbehalve sociaal of christelijk. Het is nietsontziende afbraakpolitiek.

Talloze mensen zijn bezorgd over het plan om de loonkostensubsidie af te schaffen. We zien wethouders, bestuurders, vakbonden, maar bovenal de mensen zelf die hier niet op zitten te wachten. Ik som de bezwaren op. Door afschaffing van de loonkostensubsidie vervallen pensioenopbouw en WW-rechten. We zagen het maandag bij Nieuwsuur: minder pensioenopbouw voor arbeidsgehandicapten. De staatssecretaris gaf het volmondig toe. Wat is dat voor gekkigheid? Zullen we dat ook voor bewindslieden invoeren? Werknemers zijn niet langer gelijkwaardig aan hun collega's, want de arbeidsgehandicapte blijft afhankelijk van een uitkering en moet voor zijn loonaanvulling aankloppen bij de gemeente. Je krijgt dus eersterangs- en tweederangswerknemers. De werknemer moet dit alles zelf gaan regelen, wat alles nodeloos ingewikkeld maakt. De kans op fouten en daarmee schulden neemt toe. De door u beoogde eenduidigheid wordt helemaal niet bereikt, want de loondispensatie voor Wajongers wordt afgebouwd. In plaats van vereenvoudiging komt er weer een nieuwe regeling bij. "De loonkostensubsidie begon nota bene net op gang te komen. Ga dit nu niet weer veranderen. Hou er gewoon mee op. Het is jojobeleid!" Aldus CDA-wethouder Huib van Olden uit Den Bosch.

Groepen zonder bijstand of met gedeeltelijke bijstand zullen er fors op achteruitgaan door de woonsituatie, de partner of het vermogen. Ze krijgen geen loonaanvulling en blijven dus ver onder het minimumloon. Neem het voorbeeld van Frits, die in dienst is bij Milieuwerk, een sociale onderneming in Amsterdam. Hij heeft 40% loonwaarde. Hij woont bij zijn ouders, die hij helpt verzorgen, en heeft dus geen recht op een uitkering. Krijgt hij straks door loondispensatie nog maar 40% van het minimumloon? Dat zou toch een forse achteruitgang zijn.

Last but not least: er wordt snoeihard een half miljard bezuinigd op arbeidsbeperkten.

De heer Peters (CDA):
De heer Van Dijk heeft natuurlijk ook de brief van de staatssecretaris gekregen en gelezen. Daarin staat duidelijk dat werk in alle gevallen blijft lonen en dat er wordt toegewerkt naar het minimumloon. Er staat ook in dat de situatie voor de huidige groep mensen die nu onder de loonkostensubsidie werken, blijft zoals die is. Zij maken zich dus geen zorgen, want het blijft zo. We hebben ook enig idee hoeveel mensen dat op dit moment zijn, namelijk zo'n 6.000. En als ik dan hoor hoeveel mensen er op dit moment op de bank zitten en helemaal niet werken, die nu bang zijn dat ze misschien iets minder gaan verdienen dan het minimumloon ... Zij zitten op dit moment dus gewoon thuis en verdienen bijstandsniveau. Ze zijn niet aan het werk en komen ook heel slecht aan het werk. Hoe kijkt de heer Van Dijk daar dan tegen aan? Wat we nu doen, werkt eigenlijk niet. Dat kunnen we toch wel concluderen als het er 6.000 zijn. Gaat de SP gewoon niet akkoord met een verandering vanwege dat ene argument, of zie ik dat verkeerd?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb de staatssecretaris gezien op het nieuws. Ik heb uiteraard haar brief gelezen, en ik heb op het nieuws gezien dat ze zei: we koersen op het minimumloon. Toen ik net aan uw collega van de VVD vroeg of zij garandeert dat het minimumloon de bodem blijft, gaf ze mij volstrekt geen antwoord. Ik hoor het graag van u. Ik had geen interrupties meer, maar als u nu zelf hier zegt "beste mensen, het minimumloon blijft het minimumloon", dan drinken we straks een borrel. Dan ben ik heel blij, maar ik heb uw collega's dat nog niet horen zeggen. Sterker nog, ik heb net een hele rij van bezwaren, risico's en zorgen opgenoemd die worden aangedragen vanuit de sector zelf, door wethouders et cetera. Zij zeggen: dit is een heel slecht plan, want er komen eerste- en tweederangswerknemers.

De heer Peters (CDA):
Een heel aantal van de bezwaren die de mensen die hier waren geven, waren er echt wel voor de brief van de staatssecretaris, maar volgens mij neemt die brief heel veel verschillende zorgen weg. Mijn stelling is niet dat ik ervan uitga dat iedereen vanaf dag één op het minimumloon zal zitten, want dat zal niet gebeuren, dus die borrel moeten we een andere keer maar drinken. Dat zal 'm vanavond niet worden, vermoedelijk. Mijn punt is wel dat die mensen op dit moment thuiszitten en helemaal niet meer verdienen dan alleen maar de bijstand. Het is toch de bedoeling dat mensen aan het werk komen? Dat willen we toch allemaal? Op de manier waarop we dat nu doen lukt het gewoon niet. Het gaat om 6.000 mensen, met 1 miljoen mensen op de bank, hoorde ik mevrouw Nijkerken-de Haan daarstraks zeggen. Volgens mij moeten we iets gaan proberen. Verwachten dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt vanaf dag één 100% minimumloon krijgen, dat blijkt gewoon niet te werken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mensen aan het werk krijgen? Niets liever dan dat! Maar dat gaan we toch niet doen door hun rechten af te breken? Dat gaan we toch niet doen door te zeggen: nou, dan nemen we u uw pensioen af, uw WW-rechten en alle andere zaken die ik genoemd heb? Het is laag-bij-de-gronds om het op die manier te doen. Als nieuwe woordvoerder op dit terrein valt het mij op dat er een groep is in Nederland, de arbeidsbeperkten zeg maar, die al jarenlang snoeihard wordt getroffen. Ik heb mijn voorganger mevrouw Karabulut van de week nog even gesproken. Zij zei dat er in totaal al 3 miljard is bezuinigd op deze groep mensen. Daar komt nu weer 0,5 miljard bij. Waarom worden arbeidsbeperkten opnieuw in het pak genaaid? Buitenlandse aandeelhouders krijgen nota bene 1,4 miljard euro cadeau van Rutte III. Arbeidsgehandicapten worden met 500 miljoen gekort. Waar haalt u het lef vandaan?

Maar nu het goede nieuws. Er zijn uitstekende alternatieven, meneer Peters, waardoor dit onzalige plan van tafel kan. Ik noemde al de dividendbelasting, waar niemand blij van wordt. Daarnaast kunt u kijken naar het lage-inkomensvoordeel, het zogenaamde LIV. Dat levert ook ongeveer 500 miljoen op. Wethouders noemen het plan voor 20.000 extra beschutte plekken als alternatief. Dat zijn drie opties om een ondoordacht plan van tafel te halen. Kies er een uit en u krijgt groot applaus, want u stopt met de uitholling van het minimumloon.

Als u zo graag eenduidig beleid wilt, dan kunt u er ook voor kiezen om loonkostensubsidie landelijk in te voeren voor alle mensen met een beperking. Dus niet afschaffen, maar uitbreiden! Groot voordeel: je laat mensen niet als een baksteen vallen, maar je behandelt ze met waardigheid. Ook mensen die arbeidsongeschikt zijn, in de WIA of de WAO, jonggehandicapten die gaan werken, gaan er nu al regelmatig niet op vooruit. Bent u bereid daar wat aan te doen?

Arbeidsgehandicapten met een Wajong-uitkering worden snoeihard gepakt door het kabinet. De uitkering van Wajongers wordt per 1 januari aanstaande met 5% gekort. Dat is ongeveer €60 netto op een uitkering van nog geen €1.000. Het komt neer op twee keer per maand minder boodschappen doen. De korting is onnodig, oneerlijk en laf. Daarom heb ik met de Partij van de Arbeid en GroenLinks een amendement om deze zogenaamde "pestkorting" per direct van tafel te halen. De Wajong-korting komt uit de Participatiewet. Toen werd beloofd om jonggehandicapten met arbeidsvermogen aan een baan te helpen. In ruil daarvoor kon de Wajong-uitkering met 5% omlaag. Van de extra banen is echter niets terechtgekomen. De afspraak om dan een verplicht banenquotum voor deze groep in te voeren, is uitgesteld tot 2019. Conclusie: de banenafspraak is uitgesteld, de korting staat nog ijskoud overeind. Alleen al om die reden zou die korting toch ten minste met één jaar moeten worden uitgesteld.

Een ander argument voor de korting was de crisis. De crisis is echter voorbij. De economie groeit als kool en er komen veel meer banen bij, alleen niet voor Wajongers. De belofte van premier Rutte dat iedereen erop vooruitgaat geldt blijkbaar niet voor alle Nederlanders. Terwijl het ongedaan maken van de korting nog geen 50 miljoen kost, krijgen buitenlandse beleggers een cadeautje van 1,4 miljard. Aandeelhouders worden gespekt, mensen met een beperking krijgen een trap na. Onvoorstelbaar dat CDA, D66 en ChristenUnie dit harteloze beleid steunen!

Dan nog de vraag of deze korting wel in lijn is met het VN-verdrag voor gehandicapten. In artikel 28, lid 1, heeft Nederland afgesproken maatregelen te nemen voor een behoorlijke levensstandaard van mensen met een handicap en om te werken aan de voortdurende verbetering van hun levensomstandigheden. Nieuwe jonggehandicapten met enig arbeidsvermogen worden nu weggemoffeld in de bijstand. Dat betekent niet dat ze dan opeens miraculeus genezen zijn en kunnen werken, laat staan concurreren met andere werkenden. Dit betekent alleen dat ze een lagere uitkering krijgen en achter de vodden worden gezeten. Geregeld is het arbeidsvermogen puur theoretisch en zijn hun kansen op de arbeidsmarkt minimaal. Dit blijkt uit het feit dat van alle herkeurde Wajongers sinds begin 2016 er tot nu toe slechts 1.400 een baan hebben gekregen. Deelt u mijn mening? Uit onderzoek van Regioplan blijkt dat 60% van de jonggehandicapten in de Participatiewet nooit boven bijstandsniveau kan verdienen. Graag een reactie.

Samenvattend: de Wajongkorting is oneerlijk omdat de beloofde banen er niet zijn gekomen, zij is onnodig omdat de crisis voorbij is en zij is laf omdat je de meest kwetsbare mensen treft. Zij kunnen er niets aan doen dat zij die beperking hebben. Daarom was er gisteren een petitie van Rayeed met 7.000 handtekeningen en daarom was er vanmiddag een protestactie van de FNV tegen deze pestkorting. Ze boden ons sollicitatiebrieven aan. Mevrouw Voortman heeft ze al aangeboden. Is de staatssecretaris bereid om hiermee aan de slag te gaan? Ik steek hier ook de hand in eigen boezem. Ook mijn partij zou — ik denk dat dat geldt voor alle partijen en ook voor de Tweede Kamer — veel beter aan de slag kunnen gaan met het in dienst nemen van Wajongers. Maar u bent van de overheid, dus u hebt de grootste mogelijkheden. Laat ik het zo zeggen.

Wij hebben vanmiddag tijdens die actie ook kaarten van een kaartspel gemaakt, het kaartspel "pesten". Ik zie de minister al knikken. Ik denk dat hij daar heel goed in is en de staatssecretaris ook. Daarom wil ik de staatssecretaris deze speelkaarten aanbieden en haar uitnodigen om een potje te pesten. Kijk, hier staat u zelf op. En ja, u bent de joker. Dat is de grootste pestkaart. Maar ik beloof u dat ik hem weghaal als u zegt: inderdaad, die korting is onrechtvaardig. Dat gaan we morgen horen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil feitelijke onjuistheid rechtzetten. Vanmiddag na de FNV-actie heb ik meteen navraag gedaan naar hoe het nou bij de Kamerorganisatie zit. Onze directeur Bedrijfsvoering heeft mij meteen laten weten dat de Tweede Kamer voor dit jaar de doelstelling voor het aantal Wajongers haalt. Meer is natuurlijk altijd goed, maar de Tweede Kamer haalt haar doelstelling voor 2017. Een voorbeeld voor andere overheidsinstanties, denk ik zo.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hulde, hulde. Mijn complimenten aan de voorzitter. Daar kunnen velen een voorbeeld aan nemen, voorzitter. Ik zal geen namen noemen.

Voorzitter, even zonder gekheid. Is de staatssecretaris ten minste bereid om de korting voor komend jaar te schrappen? Het banenquotum is ook uitgesteld. Zoals de vakbond zegt: geen banen, geen korting. Maak uzelf mateloos populair. Ik wijs u ook even op het amendement op stuk nr. 5 (34845). Ik kijk ook even naar de ondersteuning. Dat is namelijk vanmiddag ingediend bij de Najaarsnota, eveneens om de Wajongkorting voor volgend jaar ongedaan te maken met de middelen die overgebleven zijn in 2017 nota bene bij de Wajong zelf. Nou, ik denk bij mezelf: hoe haalbaar kan het zijn?

Vooral de overheid komt haar deel van de banenafspraak niet na — behalve de Tweede Kamer dan — maar ondertussen zijn de sociale werkplaatsen in een sterfhuisconstructie geplaatst, waardoor het aantal banen daar afneemt. Wat blijkt nu uit cijfers van Cedris, de koepelorganisatie? Het totaal aantal banen voor mensen met een arbeidshandicap neemt af. Er zijn netto minder banen. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Het College voor de Rechten van de Mens heeft geconstateerd dat mensen met een beperking in 2015 twee keer zo vaak geen werk vinden als mensen zonder beperking. In 2015 nam dat zelfs nog toe. Laten we daar iets aan doen. Niet door een pestkorting, maar door banen en een goede begeleiding. Er zijn grote zorgen over het voortbestaan van de sociale werkvoorziening. Er zijn nu sociale werkplaatsen die noodgedwongen hun deuren moeten sluiten. 267 wethouders hebben om die reden een manifest ondertekend afgelopen voorjaar. De kern is dat ze onvoldoende budget hebben om kwetsbare mensen te kunnen begeleiden. Oorzaak is de voortgaande bezuiniging. Sociale werkvoorzieningen zijn wat ons betreft nog steeds hard nodig. Ten eerste voor mensen die het echt niet buiten de sw redden en een beschutte werkplek nodig hebben en ten tweede omdat de sw veel expertise in huis heeft die broodnodig is om mensen aan een baan buiten de sw te helpen. Wat we nodig hebben is een sociale werkvoorziening nieuwe stijl, die mensen zowel binnen als buiten de werkvoorziening aan een zinvolle baan helpt. Is de staatssecretaris bereid om samen met wethouders een plan te maken om de sociale werkplaats om te vormen tot een sociale werkvoorziening nieuwe stijl? Baanzekerheid en een fatsoenlijke cao zijn daarbij natuurlijk cruciaal.

Voorzitter. Ruim 1 miljoen mensen leven in armoede, waarvan ongeveer 400.000 kinderen. Onbegrijpelijk in een rijk land als Nederland. We zien ook steeds meer arme werknemers, zogenoemde working poor. Vindt de staatssecretaris dat aanvaardbaar? Dat is een duidelijke vraag, met een ja/nee-antwoord. Wat is dan haar ambitie? Ik schat namelijk in dat u het niet aanvaardbaar vindt. De Kamer heeft daar nog een motie over aangenomen van de heer Peters, ondergetekende en anderen: stel een duidelijke ambitie om die armoede terug te dringen. Het komt eigenlijk op uw bord terecht. Kenners, zoals Mariëtte Hamer van de SER — ze kwam al even voorbij — zeggen allemaal: het sociaal minimum is te laag; je kunt er niet van leven. Daarom bepleiten wij een forse verbetering van dat sociaal minimum. Verhoog het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen met 10%. Dat zet zoden aan de dijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Een op de vijf gezinnen heeft problematische schulden. De staatssecretaris komt voorjaar 2018 met plannen voor een brede schuldenaanpak. Ik wacht het in spanning af. Een paar punten geef ik mee. Zorg voor een aanpak van foute incassobureaus. Ik heb daar al veel vragen over gesteld. Sommige incassobureaus maken er echt een potje van. Ik kan er uit eigen ervaring over meepraten; ik zal daar niet verder over uitweiden! Zorg voor de aanpak van bankbeslag. Zorg voor de aanpak van de handel in schulden. Ik wacht een reactie af.

Voorzitter, dan naar de minister. Arbeidsmigratie. Ik stelde al vragen over misstanden bij het vragenuur, over oneerlijke concurrentie, verdringing en uitbuiting, bijvoorbeeld in het Westland. De enigen die hier beter van worden, zijn de werkgevers en de uitzendbureaus. Ze verrijken zich ten koste van de veelal Oost-Europese werknemers en zorgen ervoor dat werknemers uit Nederland niet aan de bak komen. Oplossing voor dit probleem is invoering van een systeem van tewerkstellingsvergunningen. Daarmee voorkomen we verdringing en hebben we direct ook in beeld wie hier werken, zodat er gecontroleerd kan worden of deze werknemers goed behandeld worden. Naast werkvergunningen pleit de SP voor een vergunningsplicht voor uitzendbureaus, stevige handhaving door de inspectie, boetes voor overtreders en daders hoofdelijk aansprakelijk stellen, zodat ze niet onder een andere naam weer verder kunnen. Graag een reactie.

Voorzitter. Last but not least: de lonen. Toen de regering op het bordes stond, hoorden we één groot hallelujaverhaal. Iedereen gaat erop vooruit, riep de premier. Maar wat blijkt? Die effecten worden alleen realiteit bij een loonsverhoging van ten minste 3%. Van die stijging zien we echter nog maar weinig. Vandaag nog in het nieuws: het gaat nog beter, de economische groei gaat nog harder, maar de lonen blijven achter. Hoe gaat u die zeer terechte loonsverhoging realiseren? Dus niet alleen op papier, maar ook in het echie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Ik geef nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Er ligt wat D66 betreft een ambitieus en tegelijkertijd gebalanceerd regeerakkoord, dat streeft naar meer evenwicht op de arbeidsmarkt. We hebben namelijk de afgelopen zeven jaar in totaal meer dan een half miljoen vaste banen verloren. Ook nu de economie aantrekt blijft het aandeel vaste banen dalen. Voor mensen die mij op twitter volgen: die plaatjes wil ik nog weleens de wereld in slingeren. Dan zie je dat het aandeel vaste banen is gedaald van 84% — ik heb het over werknemers — naar 73% in 2017. Het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau laten ook zien dat er sprake is van toenemende tweedeling, waarbij jongeren en minderhoogopgeleiden vaker flexibel werk verrichten. En vaak niet omdat ze daarvoor kiezen, maar omdat ze geen alternatief hebben. Als we niets doen en de trend zet door, dan heeft over tien jaar nog minder dan de helft van de minder hoog opgeleiden een vaste baan en zitten zij in een tijdelijk contract.

Voorzitter. De Wet werk en zekerheid, ook door mijn partij gesteund, is er helaas niet in geslaagd om die trend van het dalende aandeel vaste contracten te keren. De daling zette door. Inmiddels heeft minder dan drie kwart van de werknemers nog een vast contract. Ook de sociale partners wisten helaas in de polder geen doorbraak uit de impasse te bereiken. Na jaren praten, ook nog na een motie van collega Heerma over de loondoorbetaling, kwamen zij er niet uit, zelfs niet in de blessuretijd die hen een aantal maanden werd gegund tijdens de kabinetsformatie.

Voorzitter. Dat maakt het wat mij betreft extra belangrijk dat we nu de hervormingen uit het regeerakkoord om die balans te herstellen, snel en zorgvuldig omzetten van papier naar praktijk. Ik ben blij dat de minister ook in zijn brief aangeeft dat hij tempo zal maken. Tot mijn spijt constateert de minister daarin dat er geen ruimte lijkt voor een alomvattend sociaal akkoord. Sommige bijdragen van sociale partners lezend, die dat eigenlijk ook zeggen, kan ik die conclusie helaas niet anders dan volgen. Ik vind het wel verstandig dat de minister desondanks blijft inzetten op deelakkoorden. Dat moeten wat D66 betreft dan wel deelakkoorden zijn waarin de ambitie blijft. Over inhoudelijke maatregelen valt altijd te praten, maar niets doen is geen optie. Daarvoor zijn de uitdagingen op de arbeidsmarkt en bij de pensioenen eenvoudigweg te groot.

Ik wil vandaag graag stilstaan bij een aantal elementen waarbij voortgang dringend noodzakelijk is. Ik begin met de tweedeling tussen flex en vast. Op de arbeidsmarkt zie ik uit naar de uitwerkingen om de vaste baan beter bereikbaar te maken en tegelijk draaideuren van flex aan te pakken. Dan heb ik het over flexcontracten voor werknemers; zelfstandigen vind ik echt iets anders. Daar kom ik zo nog op terug.

Voorzitter. Hier zit balans in het regeerakkoord. Er komt inderdaad een cumulatiegrond in het ontslagrecht, met bijbehorend ook een hogere transitievergoeding. Er komt recht op een transitievergoeding vanaf dag één, waarmee we de perverse prikkel naar draaideurcontracten wegnemen. Want als je dan maar continu iemand inderdaad een dag voor twee jaar ontsloeg, hoefde je niet te betalen. Het was dus aantrekkelijker om drie mensen ieder net geen twee jaar te laten werken dan één iemand zes jaar. Dat is niet goed. Er komen strenge regels voor payroll- en nulurencontracten. Heel goed, en in balans. Alleen flex minder aantrekkelijk maken, gaat het probleem niet oplossen. Ook de vaste baan moet beter bereikbaar worden.

Voorzitter. Daarbij staat ook de maatregel om de WW-premie te laten differentiëren naar type contract. Maar ik zie de heer Van Kent, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ook. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Wat zou er in de ogen van D66 gebeuren als we flex minder aantrekkelijk maken en vast vast laten?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind de Wet werk en zekerheid wel een mooi voorbeeld. Daar ging de ketenbepaling van drie naar twee jaar, want dan kregen mensen eerder een vaste baan. Mijn inbox, ik gok ook die van de heer Van Kent, bevatte vooral voorbeelden van mensen die zeiden: in plaats van dat na drie jaar de werkgever het nog niet aandurft mij een vaste baan te geven, wordt er nu al na twee jaar afscheid van mij genomen. Dan ben je weinig opgeschoten.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de heer Van Weyenberg net zeggen dat we die draaideur stoppen door de ontslagvergoeding vanaf dag één toe te kennen en allerlei andere maatregelen te nemen. Dat waren natuurlijk allemaal maatregelen die niet in de Wet werk en zekerheid zaten. Dus daarom nogmaals de vraag: als we inderdaad het flexwerk duurder maken en het voor werkgevers niet meer lonend maken om mensen eindeloos in flexcontracten te zetten, welk doembeeld ziet de heer Van Weyenberg dan voor zich als we het ontslagrecht niet gaan versoepelen en mensen niet nog een jaar langer laten wachten op een flexcontract?

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat ik dan zie gebeuren, is dat er weer allerlei andere constructies komen om daaromheen te werken. Precies dat hebben we gezien met de Wet werk en zekerheid. Daarom vind ik dus de balans in het regeerakkoord zo belangrijk: de doorgeslagen flex aanpakken. Maar de mkb'er — ik spreek er velen, dat zal voor de heer Van Kent niet anders zijn — zegt: ik wil wel, maar ik durf niet, door de loonbetaling bij ziekte bijvoorbeeld. Daar gaan we allemaal wat aan doen. Dat is toch schitterend? Maar, en dat is dan net wel de crux, je moet het dus allebei doen, beide kanten. Daar heb ik overigens ook campagne mee gevoerd. Dat is het verschil. Als de heer Van Kent denkt dat je het allemaal alleen aan de flexkant moet doen, wijs ik hem nogmaals echt op de Wet werk en zekerheid. Geprobeerd, mislukt.

De voorzitter:
Gaat u verder, tenzij meneer Van Kent nog een vraag heeft.

De heer Van Kent (SP):
Bij de Wet werk en zekerheid was het hele punt dat flex goedkoper bleef dan vast. Over loondoorbetaling bij ziekte en al die andere maatregelen om die draaideur te stoppen zijn wij het eens, maar ik begrijp nog steeds niet welk doemscenario D66 voor zich ziet. Andere constructies worden genoemd. Nou, dan maken we die ook onmogelijk, zoals de payroll en de schijn-zzp'ers bij Deliveroo. Welk doembeeld heeft D66 voor ogen op het moment dat we van het beschermen van mensen tegen onterecht ontslag af zouden blijven?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is wel interessant. Die cumulatiegrond gaat helemaal niet over onterecht ontslag. Die gaat over zaken waarbij je met de huidige Wet werk en zekerheid nog maar op één grond moet kunnen ontbinden. Dat was nooit zo en ik hoor van heel veel ondernemers dat het doembeeld is dat afscheid nemen moeilijker wordt, ook als iemand helaas niet goed functioneert en er weinig werk is. Dan gebeurt er één ding: dan neem je mensen minder snel in dienst. Daar wil ik wat aan doen. Dat heeft overigens in veel polderoverleggen op tafel gelegen en heeft ook mij recent via allerlei wegen bereikt. Je krijgt overigens via die grond wel een hogere transitievergoeding. De heer Van Kent heeft een andere visie op de arbeidsmarkt. Hij denkt dat al die vaste banen vanzelf komen als je alles streng maakt. Ik geloof daar niet in.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
In het regeerakkoord zit ook het naar contracttype differentiëren van de WW-premie. Premiedifferentiatie in de WW zat in een iets andere vorm wel degelijk ook in het programma van D66, zeg ik tegen collega's. Alleen gebeurt dat hier naar contracttype waarbij voor vaste banen een lagere premie moet worden betaald dan voor tijdelijke contracten. In de uitwerking vrees ik overigens een buitengewoon complexe maatregel, waar de minister nog heel wat werk aan zal hebben, maar het is wel een goede maatregel, die inderdaad ook iets doet aan de beprijzing. Dat ben ik met de heer Van Kent en anderen eens. Dat zit precies in het regeerakkoord. Maar wanneer kunnen wij van de minister een nadere uitwerking ontvangen van die premiedifferentiatie? Kan hij daar al wat over zeggen? En ik zou de minister willen vragen om alles op alles te zetten om het wetsvoorstel over het bredere pakket — tussen flex en vast — nog voor de zomer naar de Kamer te sturen. Wil de minister daar alles aan doen?

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over een snelgroeiende vorm van flex waar ik de laatste tijd steeds meer over hoor, namelijk contracting. Ik wil voorkomen dat wij nu dingen doen, zoals we bij payroll hebben gedaan, en dan over drie jaar moeten zien dat er weer een nieuwe vorm is gekomen; dat is ook een beetje een antwoord op de vraag van de heer Van Kent. Ik zou de minister willen vragen om nog wat dieper naar het fenomeen contracting te kijken en de Kamer daarover een brief te sturen met een analyse en een antwoord op de vraag of hij denkt dat daar eventueel nog andere maatregelen tegen nodig zijn.

Dat brengt mij bij loondoorbetaling bij ziekte. Om de vaste baan beter bereikbaar te maken, pakken we ook de tweejarige ... Ik zie de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Van Weyenberg is nu nog bij het hele verhaal over de balans tussen flex en vast. Mijn vraag is dezelfde als die aan de heer Heerma van het CDA. Er is een gevaar dat de verlenging van de proeftijd een nieuw construct wordt waarbij je na vier maanden en zoveel weken wordt ontslagen en je weer opnieuw kan beginnen. Ziet D66 dat gevaar ook?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor die vraag. In het regeerakkoord staat dat die proeftijd alleen vijf jaar is ... vijf maanden, sorry — nee, nee, zeker geen vijf jaar — als je iemand meteen een vast contract geeft. Dat is precies de bescherming tegen de draaideur waarvan de heer Van Dijk zegt: daar wil ik niet uitkomen. Daar wil ik ook niet uitkomen. Welke werkgever geeft nu nog meteen een vaste baan? Ik zag mevrouw Minnesma van Urgenda bij Nieuwsuur vertellen: met die proeftijd durf ik het niet aan om mensen meteen een vaste baan te geven. Deze maatregel probeert werkgevers te verleiden om in één keer dat contract voor onbepaalde tijd te geven. Dat heeft een wat langere proeftijd. Dat klopt. Overigens heb je dan wel recht op transitievergoeding. Dat hebben we ook veranderd. Mocht blijken dat dit alleen maar een draaideur is, dan wil ik er ook meteen weer van af.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Want het is puur een oprechte poging om het aanbieden van vaste banen, ook als eerste contract, weer wat terug te brengen.

Voorzitter. Ik was bij loondoorbetaling bij ziekte. Het tweede jaar wordt collectief. Zeker voor kleine bedrijven tot 25 werknemers is dit echt een hoofdpijndossier. Hier wordt allang over gepraat in de polder. Het regeerakkoord doet hier heel bewust ook een verzoek aan de polder: als u met verdergaande aanpassingen komt, wil het kabinet daar graag naar kijken. Die oproep herhaal ik graag. Ik hoop dat die handschoen wordt opgepakt.

Voor zelfstandig ondernemers kiest het kabinet een heel nieuwe aanpak, namelijk een veel grotere differentiatie tussen het type ondernemers en het beter proberen te scheiden van zelfstandig ondernemers die dat uit eigen wil zijn en constructies aan de onderkant. De Wet DBA gaat van tafel. Daar is mijn fractie buitengewoon blij mee. En ja, die nieuwe wetgeving wordt complex. Het opstellen van die nieuwe wetgeving moet samen met veldpartijen gebeuren, dus ook met zzp'ers en hun organisaties. Graag een expliciete toezegging van de minister. Niet óver zelfstandigen, maar mét zelfstandigen.

Ik begrijp dat dit heel complex is en dat de minister de nieuwe regelgeving pas per 1 januari 2020 zegt te kunnen laten ingaan. Ik had dat ook graag sneller gezien, net als de heer Wiersma. Ik zal de minister blijven bevragen of het niet sneller kan, maar ik begrijp dat de scherven van de Wet DBA zich helaas niet eenvoudig laten lijmen. We slaan een fundamenteel andere weg in met het regeerakkoord en die vraagt om een zorgvuldige en goede uitwerking. Wanneer krijgen we de uitwerking van de opdrachtgeversverklaring en de wetgeving die zorgt voor een aanpassing van de gezagsrelatie, zo vraag ik aan de minister. Wanneer verwacht hij die in de Kamer te kunnen indienen? Zou de minister toch nog een keer kunnen kijken of het voor de opt-out boven €75 sneller kan? Het is heel moeilijk. Als het niet kan, dan kan het niet, maar ik wil toch nog een laatste oproep doen.

Voorzitter. Op één punt vraag ik specifiek om versnelling, namelijk de verduidelijking van de gezagsrelatie. De heer Wiersma zei dat ook al. Het gaat niet om de aanpassing van de wet, maar om een verduidelijking van de bestaande wetgeving, die hopelijk ook al onzekerheid wegneemt. Als je als journalist een redactievergadering bijwoont, dan wil je dat je opdrachtgever niet bang hoeft te zijn dat dit enkele feit al bijna wordt gezien als een arbeidsrelatie. Die zorgen leven. Zou dit al voor 1 januari 2019 kunnen worden geregeld, zo vraag ik in het verlengde van de vraag van collega Wiersma. Ik denk dat dit ook eerder duidelijkheid kan bieden aan zelfstandigen met een wat hoger uurtarief, zodat hun opdrachtgever meer helderheid krijgt dat er ook met de huidige wet geen angst hoeft te zijn dat zij als werkgever worden gezien in plaats van als opdrachtgever. In de tweede termijn zal ik hier samen met collega Wiersma een motie over indienen.

Voorzitter. In het regeerakkoord staat ook een verkenning naar de ondernemersovereenkomst, een eigen plek in het Burgerlijk Wetboek voor zelfstandig ondernemerschap. Hoe gaat de minister die verkenning aanpakken? Heeft hij al een aanpak voor ogen? En als dat nu nog niet zo is, wanneer ontvangen we die?

En ja, ik wil meer tempo aan de bovenkant, maar ik wil ook meer tempo aan de onderkant. Veel collega's hebben het gehad over de rondetafel over de platformeconomie en het gesprek dat wij apart hadden met Deliveroo. Toen werd al duidelijk dat alle partijen, van links tot rechts, inclusief het politieke midden waar ik mij graag bevind, bezorgd zijn over de nieuwe constructie bij Deliveroo. Van zelfstandig ondernemerschap is daar wat mij betreft gewoon geen sprake. De nieuwe wetgeving aan de onderkant, met een minimumtarief van €15 à €18, zal waarschijnlijk ook pas in 2020 kunnen ingaan. Maar we kunnen de boel niet twee jaar lang de boel laten. Kan de minister kijken hoe hij aan de onderkant eerder en sterker zou kunnen handhaven? Wil hij specifiek met deze sector in gesprek gaan?

De heer Özdil (GroenLinks):
GroenLinks kan zich helemaal aansluiten bij de vragen van de heer Van Weyenberg over het minimumtarief voor zzp'ers. Ik heb nog wel een vraag voor hem. Is D66 het met ons eens dat het nieuwe minimumtarief voor zzp'ers, wanneer het er komt, minimaal zo hoog moet zijn dat zzp'ers zich kunnen verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid en voor pensioenen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat betreft de hoogte van het minimumtarief, zit er een marge in de afspraak in het regeerakkoord: tussen de €15 en €18. Dan zit je op ongeveer 125% van het minimumloon. Dat ligt dus bewust hoger dan alleen het minimumloon. Dat is om mensen in staat te stellen zich tegen arbeidsongeschiktheid te verzekeren. Dat is trouwens een keuze. Dat zeg ik erbij, want dat is voor mijn partij belangrijk. Daarnaast biedt het mensen de kans om ook wat opzij te leggen voor hun pensioen. Daarbij geldt wel dat je ook bij werknemers rond het minimumloon met de franchise zit. De AOW is toch met afstand de belangrijkste pensioenfactor.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank voor dit heldere antwoord. Als ik mijn collega van D66 goed begrijp, zegt hij dat de sectorale marge tussen €15 en €18 genoeg zou moeten zijn voor zzp'ers om zich te verzekeren voor pensioenen en tegen arbeidsongeschiktheid. Dat gebeurt natuurlijk wel uit vrije keuze, maar kan dankzij dat minimumtarief.

De heer Van Weyenberg (D66):
Bij pensioen geldt wel dat je ook met de franchise zit, waardoor er ook voor werknemers op dat inkomen vaak nog heel weinig aanvullend pensioen is. Eén feitelijkheid: die marge van €15 tot €18 is ook met €15 ruim hoger dan het minimumloon, ongeveer rond 125%. Dus ik ben het met u eens dat daar marge moet zitten, om voor zaken die bij werknemers via de werknemerspremies gaan, waaronder de arbeidsongeschiktheid, middelen te hebben om je te kunnen verzekeren, en om, als je dat wilt, nog iets voor het pensioen opzij te kunnen leggen. Volgens mij is het antwoord: ja, met een kleine komma. Ik wil voor pensioenen geen grote verwachtingen wekken. Ook voor werknemers op dat punt is de AOW namelijk de met afstand belangrijkste pensioenbron.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Özdil (GroenLinks):
Afrondend. Ik waardeer het dat de heer Van Weyenberg die komma eerlijk aangeeft, want dat wordt wel een belangrijke komma. Ik ga er in ieder geval namens GroenLinks op toezien dat die komma wegvalt, waardoor het een mooie zin wordt met heel veel zekerheden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar die komma was er niet omdat ik het niet met het doel eens ben, maar omdat bij mensen met dit inkomen de AOW gewoon de met afstand belangrijkste factor is. Maar ik zie uit naar de uitwerking. Die €15 tot 18 is een bandbreedte die het kabinet heeft benoemd, ook omdat we nog zoekende zijn. Dus, zo zeg ik tegen de heer Özdil, laten we samen zoeken.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de heer Özdil voor dit bruggetje naar de pensioenen. Dit was niet afgestemd, zeg ik tegen de andere collega's. Jarenlang zijn we nu al bezig met een stelseldiscussie. Deelnemers verliezen op dit moment het vertrouwen in het stelsel, pensioenen worden al te lang niet geïndexeerd, en als niets verandert zal er ook de komende jaren maar zeer beperkt ruimte zijn voor indexatie. Vorige week nog verscheen de stresstest van het Europese instituut EIOPA, waaruit blijkt dat in heel Europa pensioenfondsen het moeilijk hebben. Ook onze fondsen worden zwaar geraakt: er is een lage rente, we worden — gelukkig — steeds ouder dan gedacht, en ze zijn kwetsbaar in een eventuele crisis. Die combinatie van nominale zekerheid en de ambitie om te indexeren leidt niet tot een optimale uitkomst voor deelnemers. Het maakt ons stelsel kwetsbaar en ook heel rentegevoelig. Dat hebben we de afgelopen periode gezien.

Voorzitter. Absolute zekerheid kan niemand voor de pensioenen geven, maar er is wel verbetering mogelijk. We zitten in de blessuretijd na jarenlang praten. Het regeerakkoord bevat dan ook een tekst die bijna een-op-een aansluit bij de laatste stand van het denken, zoals verwoord in het rapport van de Sociaal-Economische Raad: persoonlijke potjes in de opbouwfase, het toestaan van het hebben van een buffer — maar die mag niet negatief zijn — een einde aan de doorsneepremie — waar overigens ook, zo zeg ik tegen de heer Van Kent, middelen voor zijn gereserveerd in het regeerakkoord — en het hooghouden van de premieruimte. Eerlijk gezegd kan ik me gewoon niet voorstellen dat we hier met sociale partners niet samen uitkomen. Laten we samen springen, politiek en polder, in het belang van alle deelnemers, of ze nu werken of al gepensioneerd zijn.

De voorzitter:
Dit loopt helemaal uit de hand. De heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het spijt me, voorzitter, maar dit is een relevant punt.

De voorzitter:
Alles is relevant wat hier gezegd wordt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het gaat inderdaad over de polder en een heel duidelijk signaal vanuit de vakbeweging. We willen praten over pensioenen maar dan willen we ook praten over vormen van eerder stoppen met werken. Ik roep D66 op om scenario's vorm te geven om dat wel mogelijk te maken. Hoe staat meneer Van Weyenberg daarin?

De heer Van Weyenberg (D66):
Onderhandelen via de Kamer vind ik altijd ingewikkeld. Ik hoop dat de heer Gijs van Dijk mij dat niet vraagt. We doen een aantal zaken in het regeerakkoord wél, zo zeg ik erbij. De IOW wordt verlengd, want die zou na uw kabinet aflopen. We investeren in de omscholing van oudere werkzoekenden. Dat doen we met een amendement dat er nu ligt maar ook middels extra geld in het regeerakkoord voor de bemiddeling van werkzoekenden. Ook willen we met sociale partners veel meer de nadruk leggen op scholing. Maar ik denk dat het bevriezen van de AOW-leeftijd echt niet reëel is. We worden allemaal ouder. Dat is een realiteit. Juist om de AOW betaalbaar te maken, moeten we wat. Maar verder ga ik graag over dingen in gesprek, waarbij het wat mij betreft vooral moet gaan over hoe we mensen gezond kunnen laten doorwerken. De gemiddelde uittreedleeftijd is inmiddels al 64,5 jaar.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar — dat was de vraag van de heer Van Dijk — ik sta open om over dingen te praten. Zo'n akkoord over de pensioenen is mij wat waard.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Excuus, voorzitter, u hebt haast; u hebt gelijk. Ik keer terug naar de arbeidsmarkt. Het Centraal Planbureau liet vanochtend zien dat er nog nooit zo veel banen zijn geweest en dat de werkloosheid in recordtempo daalt tot volgend jaar het laagste niveau sinds 2008. Het gaat zelfs zo goed op de arbeidsmarkt dat steeds meer werkgevers aangeven dat zij geremd worden door het gebrek aan personeel. Dit is wat mij betreft bijna de grootste uitdaging van de komende jaren, naast het aan de slag krijgen van mensen die dat zo graag willen. Want wij zien aan de ene kant grote tekorten bij werkgevers maar ook nog steeds een groep mensen die niets liever wil dan aan de slag gaan. Ook zien wij mensen die meer uren willen werken. Ook daar zit nog arbeidspotentieel, net als bij hen die zich sinds de crisis eigenlijk niet meer hebben gemeld omdat zij ontmoedigd zijn geraakt uit bezorgdheid dat er toch geen werk voor hen was. Hoe gaan we dat bij elkaar brengen? Daarom wil ik vandaag de minister vragen om met een aanvalsplan tegen krapte te komen. Het is belangrijk dat de minister nu de regie gaat voeren. We hebben allemaal losse cijfers. Wat is het grote geheel? Waar zitten de tekorten? Hoe past dat bij de mensen die nog niet aan het werk zijn? Hoe pakken we die mismatch op de arbeidsmarkt aan? Wat hebben we nodig om vraag en aanbod bij elkaar te brengen? Kunnen we goede voorbeelden uit verschillende sectoren niet veel beter delen? Of gaat iedereen opnieuw het wiel uitvinden? Hoe maken we het ook in cao's aantrekkelijker om meer uren te werken? Hoe zorgen we ervoor dat mensen wat langer gezond kunnen doorwerken? Ook dit is namelijk arbeidspotentieel in sectoren waar men om personeel zit te springen. Hoe kunnen sectoren ervoor zorgen dat ze ook aantrekkelijk worden voor nieuwe werknemers, dat mensen daar graag willen werken? Er is dus een veelheid aan maatregelen die kunnen worden genomen, in de marktsector maar ook bij de overheid. Want er is ook een tekort aan politieagenten, leraren en verpleegkundigen. Ik zal in de tweede termijn met de collega's van de coalitie een motie indienen waarin het kabinet wordt gevraagd om met een aanvalsplan tegen krapte te komen. Daarnaast sluit ik mij graag aan bij de vraag van collega Heerma hoe ook regionale initiatieven kunnen worden ondersteund.

Voorzitter. Terwijl werkgevers staan te springen om personeel, lijkt het alsof de loonstijging nog steeds achterblijft, zoals nu ook weer blijkt uit de vandaag verschenen decemberraming van het Centraal Planbureau. Ik weet het: de overheid gaat niet over de lonen. Maar in slechte tijden vraagt de politiek, ook mijn partij, heel vaak aandacht voor loonmatiging. We proberen daar vaak zelfs afspraken over te maken in het sociaal overleg. Dan vind ik het ook heel redelijk. logisch en verstandig om, nu het heel goed gaat met de economie, de ruimte voor loonstijging ook echt te laten neerslaan in hogere lonen. Wil de minister morgen bij de beantwoording een klip-en-klare oproep tot loonstijging doen? Wil hij die loonstijging ook meenemen in zijn gesprekken met de sociale partners? De heer Van Kent vroeg dit ook. Wat mij betreft zijn we op dit punt echt een bondgenoot van de vakbeweging. En als dit SP-teksten zijn, zoals de collega's van de SP buiten de microfoon zeggen, dan ga ik die nog eens nalezen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Hoor ik D66 nu een oproep doen om voor iedereen die bij de rijksoverheid, bij Defensie, bij de politie enzovoort werkt — daar gaan wij natuurlijk wel over — te beginnen met een fikse loonsverhoging? Misschien kunnen we dan en passant ook het minimumloon even meenemen. Ik hoor graag een reactie van collega Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Deze had ik wel een beetje verwacht. Een hoger minimumloon? Nee, althans afgezien van de reguliere indexatie, die ook gewoon meestijgt. We hebben in Nederland een schitterend systeem: de loonruimte bij de overheid volgt uit de loonruimte in de markt. Dus als we ervoor zorgen dat ze in het bedrijfsleven goed hun best doen, dan neemt automatisch ook de loonruimte bij de overheid toe. Dat lijkt me een schitterende uitkomst.

Dit brengt mij, voorzitter, een beetje via de interruptie van 50PLUS — dat is dus weer een mooi bruggetje — bij hoe we ouderen langer aan het werk kunnen laten. Ik dank de collega's voor hun meedenken over de opbouw van mijn tekst. Steeds meer ouderen werken langer door. De gemiddelde uittreedleeftijd is inmiddels ruim boven de 64 jaar. Dat vind ik goed nieuws. Heel veel mensen zijn daar ook blij mee. Tegelijkertijd: als je je baan verliest, kom je er nog steeds lastig tussen. De langdurige werkloosheid, ook onder ouderen, is nog steeds te hoog. Ik ben blij met het extra geld in het regeerakkoord voor begeleiding door het UWV. We hebben samen met de coalitiepartijen een amendement ingediend om nu ook geld vrij te maken voor het omscholen van oudere werklozen naar kansberoepen. Het is natuurlijk doodzonde dat er aan de ene kant mensen zijn die niets liever willen dan morgen aan de slag gaan en aan de andere kant sectoren die niet aan mensen kunnen komen. Ik denk dat we daarmee zowel de langdurige werkloosheid als de krapte kunnen aanpakken. Wondermiddelen bestaan niet, maar ik denk wel dat het helpt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor meneer Van Weyenberg het statement maken dat iedereen heel blij is als hij langer kan doorwerken. Maar er zijn ook mensen die het niet halen, omdat ze een heel zwaar beroep hebben. We zien dat vooral ouderen — het gaat om 30% — de WAO induiken. Ik zou daarover graag een reflectie willen. Ik wil een compliment maken aan de coalitiepartners, omdat zij meer geld investeren in scholing om ouderen aan het werk te helpen. In 2014 was dat een voorstel van 50PLUS. Toen heeft niemand in deze Kamer dat ondersteund. Wij zullen dit voorstel van u van harte ondersteunen, want wij zijn blij dat wijsheid met de jaren komt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, en soms zijn er ook middelen beschikbaar, bijvoorbeeld nu we uit de crisis komen. Overigens was er al een actieplan met scholingsvouchers. Ik vind dat we op dat punt ook het vorige kabinet recht moeten doen. Dat actieplan was er inderdaad ook op ons verzoek — de heer Heerma zei het al — maar dat instrument heeft ook wat haken en ogen. Daarom hebben we nu een andere vorm gekozen. Maar ook de collega's van de Partij van de Arbeid en de VVD hebben hierin eerder stappen gezet. Ik ben blij dat we dit nu kunnen versterken.

Voorzitter, ik ga overigens twee minuutjes van mijn tweede termijn naar mijn eerste termijn halen.

De voorzitter:
Ja hoor, dat is goed.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Bij scholing wil ik het ook hebben over de individuele leerrekeningen. Het is cruciaal dat ook sociale partners daaraan hun bijdrage gaan leveren. We kunnen als overheid niet in ons eentje zorgen dat iedereen zich schoolt. Inderdaad, jarenlang streden velen hier voor individuele scholingsbudgetten; de heer Heerma en ik niet het minst. Nu komen ze er. Ik hoop ook echt dat sociale partners daaraan gaan bijdragen. In het regeerakkoord staan best stevige teksten over die bijdrage. Ik vraag aan de minister hoe het staat met het overleg met sociale partners. Wanneer wil hij dat gaan voeren? Want dit kunnen we echt alleen maar samen. En of het nou gaat om het doorwerken door ouderen, om het zorgen voor omscholing als mensen niet meer kunnen doorwerken of om demotie, ook sociale partners hebben een grote verantwoordelijkheid. Dat geldt zeker voor werkgevers, zo zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Die kunnen zich hierbij niet achter de overheid verschuilen.

Ik vraag vandaag ook aandacht voor de arbeidspositie van mensen met kanker. Te veel kankerpatiënten verliezen tijdens hun ziekte hun baan. Gelukkig wordt de medische wetenschap steeds beter. Mensen overleven deze vreselijke ziekte ook steeds vaker, afhankelijk van de soort kanker die zij hebben. Maar een aanzienlijk deel daarvan is dan zijn baan kwijt. Ik vraag de minister hoe het nu gaat met de pilots voor de no-riskpolis, waartoe is besloten. Daarmee willen we werkgevers minder huiverig maken om mensen na hun ziekte weer een kans te geven. En hoe staat het eigenlijk met de acceptatie door verzekeraars van ex-kankerpatiënten die als zelfstandige een arbeidsongeschiktheidsverzekering willen afsluiten? Er zijn mooie toezeggingen gedaan door verzekeraars en ik hoor steeds dat er hard aan wordt gewerkt, maar wanneer denken zij dat geregeld te hebben? Heeft de minister daar een beeld van? En begrijp ik goed dat het UWV, ook in het verlengde van een eerder actieplan, inmiddels middelen heeft gekregen om af en toe heel specialistische begeleiding in te kopen voor kankerpatiënten die in de ziektewet terechtkomen omdat ze hun baan verliezen? Dat zijn vangnetters, in jargon. Dat is heel belangrijk. Daar is in het verleden door de Kamer op aangedrongen. Ik krijg signalen dat die middelen er inmiddels zijn, maar ik zou graag een bevestiging van de minister horen.

Voor één groep zou ik nog wel wat extra's willen doen. Dat zijn mensen die hun baan zijn verloren en er echt niet meer tussen komen. Zouden we op dat punt niet meer initiatieven moeten ondersteunen, bijvoorbeeld van bedrijvennetwerken die deze mensen toch een kans willen geven? Ik zal een amendement indienen om daar wat experimenten mee te doen, om van te leren en om te kijken wat helpt om bedrijven over de drempel te trekken.

Voorzitter. Ik ga over naar een heel ander thema. Vorige week heeft er een AO Integratie plaatsgevonden. Dat debat loopt ook nog. Laat ik hier zeggen dat het centrale doel is dat je afkomst niet je toekomst mag bepalen. Ik vind dat een mooie tekst in het regeerakkoord. Daar nemen we ook veel maatregelen voor. Ik noem in het bijzonder de taalles vanaf dag één en de nadruk op meedoen. Want ik weet één ding zeker, zo zeg ik ook tegen de heer De Graaf: mensen die hier wonen willen het beste voor zichzelf en al helemaal het beste voor hun kinderen. Ze willen meedoen en niet langs de kant staan. Ze willen graag die kans krijgen en niet worden weggezet. De nieuwe inburgering is daarvoor natuurlijk heel belangrijk. De minister heeft aangegeven dat hij daarmee aan de slag gaat. Wij zien uit naar dat plan van aanpak.

In het verlengde daarvan — ik doe nu een klein intermezzo — wil ik graag met de staatssecretaris praten over arbeidsmarktdiscriminatie. Nog steeds zijn je achternaam, het land waar jij, je ouders of je grootouders zijn geboren, je geslacht of het feit dat je zwanger bent, te vaak een reden om niet aan het werk te komen en soms om je baan te verliezen. Dat mogen we niet accepteren. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om voor 1 juni 2018 te komen met een vernieuwd Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Daarbij zou ik ook willen kijken naar het instrumentarium van de Arbeidsinspectie. Dankzij een amendement van mevrouw Karabulut en D66 is er nu een unit tegen arbeidsmarktdiscriminatie, maar het is zoeken naar het instrumentarium. Ik begrijp dat mensen voor een individuele zaakbehandeling bij de rechter moeten zijn. Ik begrijp dat, hoewel ik het soms lastig vind. De heer Van Dijk heeft daar ook vaak aandacht voor gevraagd. Er komen meer mensen bij de inspectie. Ik vraag de staatssecretaris om toch nog eens te kijken of ook het instrumentarium nog wat kan worden versterkt. Ook wil ik hem vragen om eens te kijken of eventuele wetswijzigingen daaraan kunnen helpen. Ik zeg niet dat dat zo is — ik zeg dit ook om het enthousiasme van de heer Jasper van Dijk wellicht iets te temperen — maar ik wil daar wel goed naar kijken, want ik vind dit wel zoeken. Ik zou in ieder geval willen dat de verkenning van het actieplan ook wordt gedaan.

Dan wil ik graag eindigen met een, wat mij betreft, progressief winstpunt uit het regeerakkoord. Dat is dat ik gewoon trots ben — ik kan het niet anders zeggen — op de uitbreiding van het betaald partnerverlof bij de geboorte van je kind van twee dagen nu naar zes weken straks. Eindelijk, zeg ik. Nederland liep op dit vlak gigantisch achter. We zaten in de staart. Deze maatregel brengt ons weer terug in het peloton. Ik ben ook blij met de brede steun en de aardige woorden die een aantal oppositiepartijen over deze maatregel hebben uitgesproken. Zij vroegen hier ook al lang om. Ik ben natuurlijk heel nieuwsgierig wanneer dit wetsvoorstel naar de Kamer komt.

Voorzitter. Ik sluit af. Er is veel werk te doen. Er ligt een ambitieus en evenwichtig regeerakkoord. Ik wens beide bewindslieden wijsheid en voortvarendheid om dat van papier naar praktijk te brengen, zodat de ambities voor een beter functionerende arbeidsmarkt worden waargemaakt en er eindelijk een hervorming van het pensioenstelsel komt. Laten we die kans niet missen. Ik zou bijna zeggen: nu vooruit!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers, ook namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Dit is mijn eerste begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid en meteen niet de minste. Ik zal mij vandaag richten op de volgende zaken: werken moet lonen, de overheid moet leveren, perspectief voor jongeren en ambitie op armoede.

Ik wil het als eerste hebben over het principe dat werken moet lonen. Dit is voor D66 een heel belangrijk uitgangspunt uit het regeerakkoord. Dit uitgangspunt moet ook onverkort gelden voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ook als zij gaan werken, moet dat lonen. In de huidige situatie is dat vaak niet het geval. Hier zitten twee kanten aan. Het moet voor de werkenden aantrekkelijk zijn om te gaan werken en om meer uren te maken. Maar het moet voor de werkgever ook lonen om iemand in dienst te nemen en in dienst te houden.

Voorzitter. Ik zal nu de olifant in de kamer noemen: loondispensatie. Want er waren veel verhalen dat mensen met een beperking door de voorgenomen verandering van het stelsel van loonkostensubsidie naar loondispensatie voortaan op bijstandsniveau zouden gaan werken en dat werken nooit meer zou lonen. Voor D66 is dat onacceptabel. Ik was dan ook blij met de brief van de staatssecretaris. Mensen gaan niet werken op bijstandsniveau en werken gaat meer lonen. Dat is de bedoeling.

We ontvangen veel signalen van werkgevers waarbij het in dienst nemen van mensen met een beperking echt een win-winsituatie is, voor zowel werkgever als werknemer. Dat is de inclusieve arbeidsmarkt waarin iedereen meedoet. Tegelijkertijd laten tal van onderzoeken, bijvoorbeeld van het College voor de Rechten van de Mens zien dat werkgevers onder arbeidsgehandicapten nog onvoldoende geschikte kandidaten voor werk vinden. Dit is echt een punt van zorg. D66 ziet graag dat de staatssecretaris daar prioriteit aan geeft.

Zo nam de Kamer in juni de motie-Raemakers c.s. aan om voor de begrotingsbehandeling een stand van zaken te krijgen over de vraag in hoeverre gemeenten de kandidatenverkenner banenafspraak gebruiken. De staatssecretaris geeft nu aan dat gemeenten meer dan 3.000 klantprofielen beschikbaar hebben gesteld. Maar als we dat vergelijken met het UWV, stellen we vast dat dat er bijna 75.000 had. Dus het aantal van de gemeenten is echt veel te laag. Positief is dat we lezen dat de regio's Zwolle, Groningen en Friesland vooroplopen in het beschikbaar stellen van gemeentelijke klantprofielen. Maar hoe zit het met de andere regio's? Wat begrijpen de gemeenten daar niet aan die kandidatenverkenner? Of zijn er daar soms geen geschikte kandidaten? Misschien wordt het tijd voor naming-and-shaming, zodat er eens resultaat geboekt wordt.

Zo kom ik bij het tweede kopje: de overheid moet leveren. Het regeerakkoord geeft aan dat er 20.000 extra beschutwerkplekken moeten komen. Juist voor de groep mensen die echt ondersteuning nodig heeft, is een afgeschermde plek heel belangrijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als ik het goed begrepen heb, is meneer Raemakers nu klaar met het blokje "werken moet lonen". Ik heb dan een vraag over de Wajong. Ik heb het zo begrepen dat je volledig duurzaam arbeidsongeschikt bent als je ooit AWBZ gehad hebt. Iemand die in de Wajong zit, krijgt dan 75% van het minimumloon. Op het moment dat hij gaat werken, valt hij in het nieuwe regime. Dan gaat hij met de korting waar D66 ook voorstander van is naar 70% van het wettelijk minimumloon. Dan loont werken dus juist niet. Is dat nou de bedoeling?

De heer Raemakers (D66):
Ik kom dadelijk nog op de Wajong, maar in algemene zin hebben we in het regeerakkoord opgeschreven dat we willen zorgen dat in alle situaties werken meer gaat lonen. Deze staatssecretaris gaat daarmee aan de slag. D66 wil natuurlijk dat mensen in de Wajongregeling er ook op vooruitgaan als zij gaan werken. Bij concrete voorbeelden dat dit niet het geval is — ik begrijp dat dit bij de AWBZ blijkbaar zo is — zou ik het een hele goeie vinden om ervoor te zorgen dat het meer gaat lonen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus ter bevestiging: D66 zegt dat in de gevallen dat werken niet loont en het dus beter is om in een uitkering te blijven zitten, zoals in dit geval, de korting op de Wajong niet moet doorgaan.

De heer Raemakers (D66):
Nee, dat zegt D66 niet. Dat maakt mevrouw Voortman ervan. Ik zeg dat wij oog hebben voor alle situaties waarin werken niet loont. Met het regeerakkoord van dit kabinet hebben we juist een opgave om ervoor te zorgen dat werken meer gaat lonen. Die korting van 75% naar 70% is weer iets anders, maar daar kom ik zo nog op.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de 20.000 extra plekken beschut werk. Een aandachtspunt hierbij is dat gemeenten aangeven dat het nu al een opgave is om de geplande 30.000 beschutwerkplekken, die we sowieso al moeten leveren, in te vullen. Hoe ziet het kabinet dit? Mijn voorganger op dit dossier, Fatma Koser Kaya, kreeg de vorige staatssecretaris ooit zover om een onderzoek te starten naar de mogelijkheid van het instellen van een aparte praktijkroute bij beschut werk. Afgelopen juni concludeerde de vorige staatssecretaris dat dit helaas echt niet mogelijk is. Ik ben natuurlijk benieuwd of de huidige staatssecretaris dat oordeel deelt. Is de praktijkroute echt niet mogelijk bij beschut werk? Of kunnen de criteria van beschut werk niet iets gewijzigd worden zodat de praktijkroute ook bij beschut werk mogelijk wordt? En zijn er, als alternatief, misschien pilots mogelijk om dat eens te proberen en er iets meer actie voor te ondernemen?

Daarbij vraag ik ook aandacht voor het volgende. Gemeenten krijgen nu een bonus van €3.000 per gerealiseerde werkplek. De Landelijke Cliëntenraad wijst er in zijn brief op dat sommige gemeenten beschut werk alleen in deeltijd aanbieden, om zo gemakkelijker de bonus te incasseren met minder inspanningen. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Zo ja, wat gaat zij daartegen doen? Zo nee, is zij bereid dit signaal verder te onderzoeken?

Daarnaast is het heel treurig dat de overheid achterblijft met het halen van de banenafspraak. We begonnen deze kabinetsperiode met 2.903 banen achterstand. We hebben niet goed in beeld waar het nu misgaat. Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken? Welke mogelijkheden heeft zij nog? Is het dan niet toch een optie om sociale inkoop van diensten en producten mee te gaan tellen voor de banenafspraak? Zo nee, wat zijn er dan voor alternatieven? We horen het graag.

Voorzitter. Ik ga naar het blokje "perspectief voor jongeren". Dat onderwerp ligt dicht bij mij. Natuurlijk ben ik zeer bereid om in deze Kamer nogmaals ons standpunt over de Wajong toe te lichten. Wij vinden dat het perspectief voor jongeren in de Wajong nog te slecht is. Waarom hebben meer dan 60.000 Wajongeren nog geen werk? Hoe kan het dat we dit als maatschappij laten gebeuren? Dit is niet acceptabel. Wat gaat de staatssecretaris doen voor meer banen voor deze groep? Ik had het zojuist over de mogelijkheid om de definitie van beschut werk in de toekomst wat te wijzigen. Zou het niet mogelijk zijn om met de definitie van beschut werk iets te doen, zodat een aantal van de 60.000 Wajongeren, die dus nu al jarenlang niet aan het werk komen, onder de titel van beschut werk wél aan de slag kunnen? Want daar gaat het om. Graag een reactie.

Behalve werk is ook studie voor jongeren in de Wajong en in de Participatiewet ontzettend belangrijk. Dankzij een voorstel van mijn collega Van Weyenberg van D66 kunnen jongeren met een arbeidshandicap naast studiefinanciering ook een individuele studietoeslag ontvangen. Dit ter compensatie voor het feit dat een bijbaantje nu eenmaal lastiger is als je een beperking hebt. We zien alleen in de praktijk dat maar heel weinig jongeren daarvan gebruikmaken. Slechts 7% van de jongeren uit de doelgroep maakt gebruik van de studietoeslag. Iets minder dan een kwart weet überhaupt van het bestaan van deze regeling. Hoe verklaart de staatssecretaris dit? Onderkent zij het belang van deze regeling en de inzet van gemeenten? Op dit punt wil ik graag in tweede termijn een motie indienen.

Voorzitter. Ik kom op het punt van de ambitie op armoede. Ik dank de staatssecretaris voor de brief over de brede schuldenaanpak.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U was klaar met het blokje over de Wajong en u begrijpt dat ik daar nog wel een vraag over heb, in feite dezelfde vraag als aan de heer Heerma. Hoe kan het ook anders? Die Wajong-korting komt niet van D66, maar van Rutte II. Dus de heer Raemakers, gloednieuw Kamerlid, kan vandaag de held van de Tweede Kamer worden in het hele land als hij zegt: ja, ik zie het in, het is een beetje gek dat de banenafspraak wordt uitgesteld terwijl de strafkorting gewoon doorgaat. We hebben het geld, er is een uitstekende dekking. Ik heb twee mogelijkheden gegeven. Bent u bereid om met mij te kijken naar het afschaffen, naar het ongedaan maken van die Wajong-korting in 2018?

De heer Raemakers (D66):
De heer Van Dijk heeft gelijk dat dit een besluit was van het vorige kabinet en dat het aanvankelijk de bedoeling was dat deze groep Wajongeren onder de bijstand zou vallen. Dat zou bijvoorbeeld ook betekenen dat de partner- en vermogenstoets ook in de Wajong van toepassing zou zijn. Stel je voor dat je als Wajongere thuis bij je ouders woont, wat heel goed kan. Dan kan het betekenen dat je van 75% teruggaat naar 0% of een heel laag percentage. Door de inzet van D66 en andere partijen is gezegd: dat willen we niet. We willen niet dat Wajongeren teruggezet worden in de bijstand. U hebt gelijk dat het een teruggang is van 75% naar 70%, maar die 70% is vergelijkbaar met alle andere regelingen waarbij mensen in zo'n positie met arbeidsvermogen zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dat is natuurlijk het hele punt. Die mensen met een Wajong-uitkering hebben een beperking, waardoor zij een extra korting krijgen, terwijl hun door de voorganger van deze staatssecretaris een baan was beloofd. De vakbond zegt niet voor niks: geen banen, geen korting. Logischer kan ik het niet verwoorden. De banenafspraak is uitgesteld, de korting niet. Vindt de heer Raemakers dat met mij niet onrechtvaardig? Is hij serieus bereid om met mij te kijken om die korting voor één jaar ongedaan te maken? Dan praten we daarna weer verder. Wil hij er serieus naar kijken voor één jaar?

De heer Raemakers (D66):
Het antwoord is nee. Als je vandaag de dag arbeidsongeschikt wordt, kom je in de Participatiewet en dan krijg je ook 70%. Bij die groep is het natuurlijk net zo lastig om mensen aan het werk te krijgen. Die opgave om meer mensen aan het werk te krijgen, zien we zowel in de Wajong als in de Participatiewet. Daar willen wij echt werk van maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):
Op het punt van armoede en schulden zien we heel veel ambitie, maar de brief van de staatssecretaris is toch vooral een soort vooraankondiging van een nieuwe brief. D66 wil de problemen ook echt aanpakken. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om in de nieuwe brief ook een helder tijdpad op te nemen, waarin vermeld staat welke maatregelen uit het regeerakkoord wanneer geïmplementeerd worden. Wanneer komt er een voorstel om misstanden in de incasso effectiever te bestrijden met een incassoregister, een diplomaplicht et cetera? Hoe gaan we excessen in de kredietverlening te lijf? Kan de staatssecretaris nu al het gesprek aangaan met kredietverstrekkers om onverantwoorde verdienmodellen en torenhoge rentes tegen te gaan? Graag een reactie.

Voorzitter, ik ga één minuut extra gebruiken. Dat gaat ten koste van de tijd voor de tweede termijn. Ik heb tot slot een korte, maar urgente opmerking op het gebied van de vaste gezichten in de kinderopvang. Daar gaat vanaf 1 januari strikter op gecontroleerd worden door de GGD. Daarbij is het doel dat kinderen zo veel mogelijk dezelfde leiders met dezelfde, vaste gezichten te zien krijgen. Dat is beter voor hun ontwikkeling. Maar er kan natuurlijk altijd sprake zijn van overmacht, waardoor het principe niet helemaal gehaald wordt. Het is in de sector nog onduidelijk hoe dat precies moet worden geïnterpreteerd. Mijn vraag is deze. Als er in situaties van overmacht even geen vaste beroepskracht van een kind werkzaam is op de groep, volgt er dan altijd automatisch een onvoldoende van de GGD voor de houder, of mag de GGD in zulke gevallen wel rekening houden met de uitleg van de houder? Dit is dus urgent in verband met de datum van 1 januari. Graag helderheid hierover.

Bedankt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Er zijn veel zaken om blij mee te zijn in Nederland. We leven steeds langer, we zijn steeds gezonder en we zijn als volk gelukkig en welvarend. Deze week hebben we dat nog gehoord van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Onze agenten, verpleegkundigen en leraren doen iedere dag fantastisch werk om te zorgen dat we ons veilig voelen, dat we hulp krijgen als we dat nodig hebben en dat we het maximale van ons leven kunnen maken. Maar om echt iets van je leven te maken heb je wel vaste grond onder de voeten nodig. Het is de basis om vooruit te komen. Pas dan kun je echt zijn wie je bent en je ten volle ontplooien. Die vaste grond is er voor te veel mensen niet. We zien steeds meer mensen die noodgedwongen zonder bumper of buffer van schijnzelfstandigheid naar nulurencontracten stappen, mensen die werken in beroepen die langzaam verdwijnen door technologie, mensen die meerdere baantjes moeten combineren en alsnog nauwelijks rond kunnen komen. We zien mensen die het krijgen van een kind uitstellen omdat ze geen zekerheid over hun baan en inkomen hebben. We zien starters die geen huis kunnen kopen omdat ze als zzp'er werken. We zien gezinnen die razendsnel van schulden in armoede raken omdat er een inkomen wegvalt en ze vervolgens verdrinken in de papiermolen van de schuldenindustrie. Dat zijn geen natuurverschijnselen. Daar kunnen wij hier wat aan doen. Maar dan moet je wel de juiste keuze maken.

"Om de kwaliteit van het bestaan", daar draaide het om in 1963: het verkiezingsmanifest van de Partij van de Arbeid. Ik zou zeggen: lees het na. Het is zeker de moeite waard. Maar daar draait het nu, in 2017, nog steeds om: vaste grond onder de voeten, zodat je zo veel mogelijk uit het leven kunt halen. Kwaliteit van bestaan begint met zeker zijn van een fatsoenlijk inkomen waarmee je vooruit kunt plannen, een huis kunt kopen of een gezin kunt stichten. Dat begint met zeker zijn van een baan, een baan waarin je je gewaardeerd voelt, waarin je steun krijgt bij pech en waarin je kunt investeren in jezelf. En dat begint met zeker zijn van tijd voor jezelf en voor anderen, voor je familie en vrienden. Die drie zekerheden, zeker van een fatsoenlijk inkomen, zeker van een baan en zeker van tijd voor jezelf en voor anderen, vormen de rode draad van mijn inbreng vandaag.

De vraag die wij ons vandaag stellen is hoe het kabinet het doet langs deze meetlat. We zien goede maatregelen. Door minimumtarieven krijgen zzp'ers meer zekerheid over hun inkomen. Door een transitievergoeding te geven vanaf dag één en de kosten voor flex te verhogen wordt een vast, normaal contract aantrekkelijker. En door uitbreiding van het partnerschapsverlof kunnen ouders vanaf 2020 meer tijd nemen voor hun pasgeboren kind. Dat zijn allemaal goede zaken, die wij van harte steunen. Tegelijkertijd zien we dat dit kabinet in hoogconjunctuur en met overschotten op de begroting de kans niet pakt om te zorgen dat iedereen weer vaste grond onder de voeten krijgt. Vaste grond onder de voeten is meer dan een beetje koopkracht. Het is meer dan wat zalvende woorden in de inleiding van het regeerakkoord. Heb je een netwerk waarop je kunt rekenen? Is je diploma straks nog wat waard? Krijg je een eerlijke kans of word je gediscrimineerd? Weet je de weg in het systeem en is de overheid er voor jou als je dat nodig hebt? Het antwoord van het kabinet op die vragen is achterhaald. Geef geld aan multinationals, dan komt het met de rest van ons land heus wel goed. Dat is kiezen voor multinationals boven mensen. Alle goede voornemens van deze minister voor een breed sociaal akkoord ten spijt, lijkt het erop dat het kabinet deze plannen met de helft plus één wil doordrukken. Dat zou een ontzettend gemiste kans zijn voor al die Nederlanders die iets meer vaste grond in hun leven verlangen. Ik ga daar nu wat uitgebreider op in.

Voorzitter. Ik begin bij zeker zijn van een fatsoenlijk inkomen. Je wilt een inkomen waarmee je vooruit kunt plannen, een huis kunt kopen of een gezin kunt stichten. Daar moet je zeker van kunnen zijn. Tijdens de presentatie van het regeerakkoord zei premier Rutte: er ligt een akkoord waarbij gewone, normale burgers er echt op vooruitgaan. Kennelijk zijn die normale burgers geen werkenden met een arbeidshandicap. Dit kabinet kiest er in tijden van miljardencadeaus aan multinationals en overschotten op de begroting voor om 500 miljoen te bezuinigen op deze groep. Onbegrijpelijk! We zien dat gemeenten het plan niet steunen. Vele grote en kleine werkgevers en regionale werkbedrijven die met deze werknemers werken, roepen ons op: doe het niet! Het CPB zegt dat het nul banen oplevert. Werkenden met een arbeidshandicap krijgen hiermee te horen niet volwaardig mee te mogen doen. Je ontvangt geen loon, maar je krijgt een aanvulling. Je bouwt geen pensioen of WW op. Ook blijf je altijd een cliënt van de sociale dienst. Hiermee gaan werkenden met een arbeidsbeperking er niet op vooruit. Zij krijgen juist een status aparte.

Kunnen de minister en de staatssecretaris uiteenzetten welke verschillen er zijn in sociale bescherming tussen groepen die werken op basis van loonkostensubsidie en loondispensatie? Kunnen zij een motivatie geven waarom zij het goed achten dat arbeidsgehandicapten die werken op basis van loondispensatie, straks minder of geen socialezekerheidsrechten en pensioenen opbouwen? En waarom mogen werknemers met een arbeidshandicap niet volwaardig meedoen op de werkvloer? Kunnen de minister en de staatssecretaris aangeven wat er gebeurt met de opgebouwde rechten van mensen die tot nu toe hebben gewerkt op loonkostensubsidie? Wordt deze regeling eigenlijk niet veel te ingewikkeld, met drie systemen? Klopt het dat in de onderhandelingen een koppeling is gemaakt met beschutte werkplekken terwijl het een andere groep betreft en terwijl de huidige beschutte werkplekken nog lang niet gevuld zijn? Wij komen, niet verrassend, waarschijnlijk met een motie op dit punt.

Zeker zijn van een fatsoenlijk inkomen moet ook gelden als je een Wajong-uitkering krijgt. In de beginfase ...

De heer Raemakers (D66):
Ik heb nog even het regeerakkoord uit 2012 van de VVD en de Partij van de Arbeid erbij gepakt. Daarin staat: "Er komt één participatiewet die de Wwb, Wsw en een deel van de Wajong samenvoegt. Voor de hele doelgroep wordt een systeem van loondispensatie geïntroduceerd (...)." Vijf jaar geleden was de Partij van de Arbeid dus ook voorstander van loondispensatie, maar nu wordt het als een principieel punt opgeworpen. Ik ben even benieuwd waar bij de Partij van de Arbeid nou het verschil zit en wanneer ze die draai gemaakt hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor de vraag! Er stond namelijk ook nog iets anders in het regeerakkoord: dat er gesproken zou moeten worden met sociale partners. Dat is ook gedaan en dat heeft geresulteerd in het sociaal akkoord. Vervolgens is hier ook in de Kamer over gesproken. Dat heeft geresulteerd in de loonkostensubsidie. Dus ja, het stond in het regeerakkoord met de VVD, maar vervolgens is dat hersteld in het sociaal akkoord. Later is het met de welwillende oppositie inderdaad nog beter gemaakt. Uiteindelijk zijn we begonnen met loonkostensubsidie, waarbij we het principe hebben gehanteerd dat mensen met een beperking volwaardig mee moeten kunnen doen en volwaardig loon moeten krijgen, inclusief pensioen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Sorry, maar dat sociaal akkoord ... U wilde ze allemaal in de bijstand gooien! We hebben als welwillende C3 gezorgd dat het nog een beetje sociaal werd. Kom nou toch!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is precies waar ik op wijs. Mede dankzij de Kamer hebben wij met elkaar gezegd, en terecht, dat mensen met een beperking volwaardig mee zouden moeten kunnen doen. Dat hebben we hier met z'n allen afgesproken. We zijn ook aan de slag gegaan. Inmiddels werken we met dat systeem en zien we in het land dat zowel gemeenten als werkgevers als de mensen zelf ons oproepen om dit te handhaven. Gisteren of eergisteren riep de VNG ons daar nog toe op. Dat doen ze niet voor niets.

Ik ga verder. Zeker zijn van een fatsoenlijk inkomen moet ook gelden als je een Wajong-uitkering krijgt. In de beginfase van het vorige kabinet, toen de overheid iedere dag ruim 60 miljoen meer uitgaf dan er binnenkwam, zijn er afspraken over gemaakt, maar vandaag is de realiteit een andere. Allereerst staan de overheidsfinanciën er beter voor. Er is zelfs een meevaller van 27 miljoen op de uitgaven van de Wajong. Ten tweede zien we bij de overheid onvoldoende banen erbij komen voor deze groep en is om die reden de quotumheffing ook uitgesteld. Hiermee hebben werkgevers ruimte gekregen, maar laten wij de Wajong-jongeren nu in de kou staan. Daarom dienen we met de SP en GroenLinks een amendement in om deze korting op jonggehandicapten te schrappen of in ieder geval een jaar uit te stellen.

Zeker zijn van een inkomen moet ook gelden voor zzp'ers. We zien dat dit kabinet goede stappen zet met de minimumtarieven. We zien ook dat we bijna Kamerbreed ons ergeren aan de opstelling van bedrijven zoals Deliveroo, dat zijn bezorgers vogelvrij op pad stuurt. Vindt er op dit moment nog handhaving in het kader van de DBA plaats op schijnzelfstandigheid en in het bijzonder de kwaadwillenden door de Belastingdienst, vraag ik aan de minister. Zo niet, dan overweeg ik ook op dit punt een motie. Wellicht kan de Inspectie Sociale Zaken kijken naar de positie van deze fietsbezorgers vanuit de optiek van veilige arbeidsomstandigheden.

Zeker zijn van een fatsoenlijk inkomen betekent ook dat je moet kunnen stoppen met werken als dat echt niet meer gaat. Nu blijkt eerder stoppen met werken vooral weggelegd voor mensen met een hoog inkomen die gezond zijn, niet voor de mensen die al hun hele leven zwaar werk doen en lichamelijk niet door kunnen. Dat is een wrange realiteit. De mensen met de hoogste levensverwachting zijn tevens de mensen die het eerste stoppen met werken. Niet voor niets maken wij samen met GroenLinks en de SP 1 miljard vrij om iets te doen voor alle ouderen die niet tot de verhoogde pensioenleeftijd kunnen doorwerken. Niet voor niets vraagt de FNV om stappen op dit punt. Zelfs vele werkgevers zien dat hun werknemers het gewoon niet redden en roepen ons op om maatregelen te nemen. Ook het CPB zegt dat deze generieke maatregel oneerlijk uitpakt voor verschillende groepen. Bovendien laat het Sociaal en Cultureel Planbureau zien dat er in 2030 ruim 1 miljoen kwetsbare ouderen zijn. Toch lezen we in het regeerakkoord hier niks over terug, geen enkel perspectief voor mensen die het nu al zwaar hebben en de pensioenleeftijd steeds verder zien stijgen. Klopt het dat de minister wel een breed sociaal akkoord wenste, maar met lege handen op dit punt bij de sociale partners is aangekomen? En als dat niet zo is: welke stappen acht de minister mogelijk om eerder te stoppen met werken mogelijk te maken voor de groep die dat het meeste nodig heeft? Is de minister bereid om scenario's te maken waarbij mogelijkheden worden geschetst om eerder te stoppen met werken of om minder te gaan werken en hierbij in ieder geval het generatiepact, het deeltijdpensioen en de flexibele AOW mee te nemen?

Zeker zijn van een inkomen betekent ook dat de torenhoge schulden op den duur weggaan. Het schuldenmonster is hardnekkig. Als je eenmaal een schuld hebt, is het zeer lastig om ervan af te komen. De overheid is bovendien de ergste schuldeiser. Het kabinet doet hier goede voorstellen en die steunen wij dus ook. Hoe staat het met de oprichting van één incassobureau voor alle rijksdiensten, vraag ik aan de staatssecretaris. Wat is de voortgang hierop? Is de staatssecretaris ook bereid de handel in schulden aan te pakken?

Meer dan 400.000 kinderen leven in armoede. Dat betekent niet lid kunnen worden bij een voetbalclub of niet mee kunnen op schoolreis, omdat er thuis geen geld voor is. In een rijk land als Nederland moet dat niet kunnen. De toegezegde gelden, de Klijnsmagelden, moeten terechtkomen bij kinderen. Gemeenten moeten gaan leveren. Het is daarom goed dat we hier na het reces snel een debat over hebben.

Zeker zijn van een fatsoenlijk inkomen moet ook gelden voor mensen die huurtoeslag krijgen. Het kabinet bezuinigt tot wel €100 per jaar op huurders. Dat hakt er keihard in voor deze groep. Volgens vicepremier Ollongren is het niet de bedoeling dat lage inkomens geraakt worden door deze maatregel. Dat zei ze vanmorgen bij Radio 1 en ze verwees door naar minister Koolmees, dus ik zit in het goede debat. Dat is goed om te horen, maar waar in het regeerakkoord zien we de compensatie voor deze groep dan terug? Is de makkelijkste manier om ervoor te zorgen dat huurders niets gaan merken van deze absurde bezuiniging niet gewoon het schrappen van deze bezuiniging, zo vraag ik de minister.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ga even terug naar het vorige punt, namelijk de bestrijding van armoede. Wij vinden dat heel belangrijk. Er zijn inderdaad tijdens de vorige kabinetsperiode middelen beschikbaar gesteld die terecht moesten komen bij de mensen die ze echt nodig hebben. Een van de voorstellen die wij destijds hebben gedaan, is het oormerken van die gelden zodat ze echt besteed worden aan armoedebestrijding. In de vorige periode was de PvdA-fractie daar tegenstander van. Ik vraag me af of er voortschrijdend inzicht is ontstaan bij de PvdA-fractie en zij die middelen nu ook wil oormerken, zodat ze terechtkomen bij mensen die ze nodig hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We hebben hier al eerder over gesproken. Het blijkt dat verschillende gemeenten zeggen dat ze die gelden wel hebben, maar dat ze die aan heel andere zaken besteden. Ik heb eerst gezegd dat ik dat echt boven tafel wil hebben, want dat geld is echt exclusief bedoeld voor kinderen in armoede. Dus daar volg ik de heer Kuzu. Die bestemming delen wij. Als dat niet gebeurt, moeten wij, ook hier vanuit de Kamer, middelen hebben om een gemeente daarop aan te spreken en daar ook op aan te pakken. Daarom hebben we daar binnenkort een plenair debat over. Daar wil ik het kabinet ook toe uitdagen. Als wij 100 miljoen exclusief voor kinderen in armoede naar gemeenten overmaken en het komt er niet terecht, moeten wij hier vanuit de Kamer alles op alles zetten — oormerken is een van de mogelijkheden daartoe — om ervoor te zorgen dat dat geld goed terechtkomt.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben er in elk geval tevreden mee dat ik hoor dat de mogelijkheid van oormerken of het benoemen als doeluitkering niet wordt uitgesloten, maar ik vraag me dan toch wel af wat er nog meer nodig is om te constateren dat het gewoon fout gaat in een aantal gemeenten. U hebt vast en zeker ook die wethouders gehoord bij Nieuwsuur die aangaven: nee, wij besteden dat geld daar gewoon niet aan. In het verleden zijn er ook tal van onderzoeken geweest die aantoonden dat dat het geval is. De vraag is heel concreet wat er nog meer nodig is om de PvdA-fractie tot het besef te laten komen dat hier al sprake is van een probleem.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is niet nodig. Daarvoor hebben we hier een debat aangevraagd. We hebben hier een plenair debat over in januari, dus we zijn het met elkaar eens.

Zeker zijn van een baan, mijn tweede ijkpunt voor deze begroting. Een baan waarin je je gewaardeerd voelt, je steun krijgt bij pech en je kunt investeren in jezelf. We zien, zoals gezegd, goede punten van het kabinet, zoals een transitievergoeding vanaf dag een en het verschil in kosten voor vast en flex. Maar we hebben ook zorgen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen zei de premier: we gaan in gesprek met werkgevers en werknemers en we sluiten ons niet op in ons eigen gelijk. Anders gezegd: in een sociaal akkoord zouden afspraken gemaakt kunnen worden die afwijken van het regeerakkoord. Zolang ze maar zorgen voor extra vaste contracten, zei de premier toen. Deze toezegging was reden voor ons om onze motie op dit punt aan te houden. Maar twee maanden later zegt het kabinet zonder duidelijke opgave van redenen dat het geen ruimte ziet voor een breed sociaal akkoord. Daarom vraag ik de minister welke ruimte hij had van het kabinet om tot betere maatregelen te komen. Het lijkt erop alsof hij door de VVD wel op pad is gestuurd, maar zonder enig mandaat. Klopt dat beeld of was er wel ruimte en, zo ja, op welke punten dan precies?

Wat is de precieze wetgevingskalender. De minister onderscheidt vijf samenhangende routes, maar hoe ziet deze samenhang — dat woord komt meerdere keren in de brief terug — er precies uit? We lezen dat over pensioen begin 2018 overeenstemming zou moeten komen en dat de wetgeving rondom vast en flex in de loop van 2018 gepland staat. We lezen dat sommige maatregelen per 1 januari 2020 moeten ingaan en dat sommige wetgevingsprocessen in 2020 moeten worden afgerond. Ik vraag de minister om een helder overzicht. Wanneer komt welke wet naar de Kamer? Welke deadlines zijn er en hoe ziet de samenhang in dit proces er precies uit? Heeft het uitblijven van een akkoord op de ene route ook invloed op de andere en, zo ja, hoe dan precies?

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, kort graag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. De teleurstelling dat sociale partners er zelf niet zijn uitkomen tot nu toe, al jarenlang, zal de heer Van Dijk neem ik aan met mij delen. Maar ik heb een vraag. We hebben brieven gehad, ook van de vakcentrales. De heer Busker schrijft daarin gewoon dat hij het niet ziet zitten. Dus ja, dan komt de minister op basis van de gesprekken die hij voert tot de conclusie dat er geen draagvlak is. Ik vind het interessant dat u de vraag aan de minister stelt en daar een vleugje verdachtmaking doorheen weeft, maar de kern is toch dat ook de vakbeweging blijkbaar geen zin heeft om afspraken te maken, met name over vast en flex, heb ik de indruk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Die brief heb ik ook gezien. Daarom heb ik niet voor niets al aan de heer Van Weyenberg en ook aan andere collega's gevraagd: is er ruimte, ook bij de coalitie, voor mogelijke oplossingen? Ik heb zelf ook lang bij de vakbeweging gezeten. Onderhandelen is niet makkelijk, maar je moet wel onderhandelen met een partner waarbij je van twee kanten allebei iets wil geven. De FNV heeft duidelijk gezegd: wij willen ruimte voor eerder stoppen met werken. Ik heb niet voor niets gevraagd: is daar nu ruimte voor? Om even te onderstrepen: wij hechten echt waarde aan draagvlak en aan afspraken die worden gemaakt met sociale partners. Daar zullen wij ook zeer geïnteresseerd naar kijken vanuit de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, net zo goed als ik ook uitzie naar afspraken met de oppositiepartijen. Maar dan moet je inderdaad wel allebei willen. Ik vond dus eigenlijk vooral de latere zinnen van de heer Van Dijk een mooie aanvulling op wat hij eerder zei. Er wordt dus gestreefd naar deelakkoorden, maar dan moeten ook wel alle partijen willen. Op sommige onderwerpen zeg ik eerlijk dat ik in de polder nog weinig wil proef, maar die oproep doe ik u graag. Ik hoop dat u de oproep om afspraken te maken ook aan de sociale partners wil doen. Want ik heb uw oproep aan de minister gehoord. Wilt u vandaag ook een oproep doen aan de vakbeweging en de werkgevers, dat zij ook moeten geven en nemen in onderhandelingen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik weet niet of het aan mij is om een oproep te doen aan werkgevers en werknemers. Ik zou het in ieder geval aan werkgevers willen doen, want die vond ik er wel heel makkelijk vanaf komen in de laatste maanden richting het uiteindelijke regeerakkoord. Uiteindelijk moeten alle partners willen. Ik heb een aantal mogelijke blokkades genoemd. Zijn er blokkades? Zo ja, waar zitten ze dan precies? Van de FNV en de vakbeweging heb ik een duidelijke blokkade gehoord op het eerder stoppen met werken. Daar heb ik ook vragen over gesteld.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik heb het al genoemd: onze aandacht gaat daarbij ook specifiek uit naar het voornemen van het kabinet om proefperioden van vijf maanden in te stellen. Vijf maanden werken zonder enige zekerheid, dit kan toch niet de bedoeling zijn? Ik heb het al eerder genoemd: krijgen we dan een vogelvrijconstructie of is het echt de bedoeling dat je een vaste baan krijgt? En wordt er wat gedaan aan de mogelijkheid voor bedrijven om daarmee te sjoemelen? Ik hoor daar graag de minister over. Ook hierbij is de vraag, ook naar aanleiding van wat de premier heeft aangegeven: zijn er alternatieven te bespreken met sociale partners op voorwaarde dat deze mensen meer zekerheid geven op de arbeidsmarkt?

Voorzitter. Wat ons betreft is het vaste contract de norm. Een vast contract geeft zekerheid en zodoende kan je je leven opbouwen. Dit kabinet laat zien dat het flex duurder wil maken en vast goedkoper. Daar zijn we erg tevreden mee. Daarom ook met SP en GroenLinks een initiatiefnota hiervoor. Ook voor payroll hebben we een voorzet gedaan. Wij werken graag samen op deze punten en horen dus graag of die deur echt op een ruime kier staat. Is de minister bereid om breed draagvlak hiervoor te zoeken en de samenwerking aan te gaan door onze initiatieven te omarmen en om te zetten in wetgeving?

Migrantenjongeren die een opleiding met goed gevolg hebben afgerond worden keer op keer niet uitgenodigd voor een gesprek of afgewezen, zonder goede redenen en waarschijnlijk vanwege hun naam. Iedereen moet mee kunnen doen. Daarom zie ik graag een pilot voor anoniem solliciteren bij de rijksoverheid. Het is een paardenmiddel. Uiteindelijk moeten we de cultuur en het aannamebeleid bij werkgevers willen aanpassen, maar we moeten wat met z'n allen. Op deze manier krijgt iedereen een eerlijke kans op een baan. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? En wat is er nog meer te doen, ook in het vervolg op het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie?

Voorzitter. Recent hebben de jongerenorganisaties uit de polder aangedrongen om een onderzoek te doen naar de positie van jongeren. Hun positie wordt vaak vergeten. Maar hoe zorgen we dat onze verzorgingsstaat er straks ook voor hen is? Ik overweeg een motie om de SER te vragen naar een verkenning over de positie van jongeren en hoe die positie kan worden versterkt, waarbij de jongerenorganisaties zelf worden betrokken. Graag een reactie.

Zeker zijn van tijd voor jezelf en voor anderen. Tijdens het spitsuur van je leven wil je ook zorgdragen voor je kind of je ouders. Dit moet te combineren zijn met werk. Het betaald ouderschapsverlof is een mooie stap voor werknemers. Als zzp'er val je helaas nog buiten de boot. Is de minister bereid om ook een vorm van partnerschapsverlof te realiseren voor zzp'ers? Naast het ouderschapsverlof wil je je kind ook zien opgroeien of moet je zorgen voor je ouders. De minister zet een goede traditie voort door zijn eigen kinderen naar school te brengen, maar hoe gaat de minister zich ervoor inzetten dat alle ouders of mantelzorgers minder kunnen gaan werken om zo werk en zorgtaken beter op elkaar af te kunnen stemmen?

Voorzitter. Alle kinderen verdienen een eerlijke kans. Nu zien we echter bepaalde peuters tussen de wal en het schip vallen en met een grote achterstand op de basisschool beginnen. De SER adviseert daarom alle kinderen recht te geven op 16 uur kinderopvang. Gaat de staatssecretaris daar werk van maken? Wat is de stand van zaken met de 60 miljoen die het vorige kabinet hiervoor heeft vrijgemaakt?

Ook is het belangrijk dat je echt tot rust moet kunnen komen als je thuis bent, dus geen appende of mailende baas of collega's buiten werktijd. Hoe zien de minister en de staatssecretaris dit? Zijn ze ook bereid om hierover in gesprek te gaan met sociale partners? Want laten we wel zijn: ziek worden van je werk door overmatige stress is een van de grootste ziekmakers in Nederland. Het is dus echt een discussie waard.

Voorzitter. Ik sluit af. Wij willen een inkomen waarmee je vooruit kunt plannen, een huis kunt kopen of een gezin kunt stichten. Werk met een fatsoenlijk salaris. Werk waar je steun krijgt bij pech. Werk waarbij je kan investeren in jezelf en je kan aanpassen aan een snel veranderende wereld. Dat zijn zekerheden waar iedere Nederlander op moet kunnen bouwen. We zien een kabinet dat een aantal goede maatregelen neemt op deze terreinen. Ik heb ze genoemd. We zien echter ook een aantal maatregelen die mensen onnodig hard raken zonder dat het iets oplost, zoals de bezuiniging op arbeidsgehandicapten, zoals de bezuiniging op huurders. En we zien een aantal mensen waar het kabinet geen verhaal voor heeft. Ouderen bij wie het water al aan de lippen staat en die de pensioenleeftijd steeds verder omhoog zien gaan. Agenten, verpleegkundigen en leraren die snakken naar minder werkdruk en meer salaris. We hebben gelukkig eerder van de premier gehoord dat de deur op een ruime kier staat. We hebben deze minister gehoord die op zoek wil naar breed draagvlak. We wachten de antwoorden van de minister en de staatssecretaris met spanning af. We hopen heel erg dat die uitgestoken hand gaat zorgen voor beter beleid voor al die Nederlanders die meer vaste grond onder de voeten nodig hebben.

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Dijk vroeg mij naar de ruimte voor een eventuele pensioenafspraak met de sociale partners en naar eventuele maatregelen rondom eerder stoppen met werken: de AOW, scholing et cetera. Ik heb ook een vraag aan de heer Van Dijk op dat vlak, namelijk of hij het met mij eens is — als ik het programma van de Partij van de Arbeid bekijk, zou ik denken dat het antwoord daarop ja is, en dat hoop ik ook — dat de eis om de hele AOW-leeftijd te bevriezen, zoals ik die ook vandaag weer hoorde, niet reëel is. Dus ja, naar het onderwerp kijken, maar bevriezen, echt bevriezen nu is niet reëel om de AOW betaalbaar te houden. Dat was altijd het standpunt ook van de PvdA. Is dat nog steeds zo?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is nog steeds zo, maar wel echt met de aantekening dat wij als Partij van de Arbeid echt zoeken naar structurele maatregelen om de generatie die het nu heel moeilijk heeft, mogelijkheden te geven om eerder te stoppen met werken. We hebben niet voor niets een flexibele AOW in ons verkiezingsprogramma staan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij met dat eerlijke antwoord. Dat waardeer ik. Dank daarvoor. Die oprechte zoektocht, ook naar een pensioenakkoord, moeten we doen, maar ik vind het goed om ook de hoeken van het speelveld wel te benoemen. Ik dank de heer Van Dijk voor dit antwoord.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In mijn betoog, maar ook in dat de heer Özdil van GroenLinks, ging het ook over integratie en over de discussie over wat ik zelf "gezonde vaderlandsliefde" noem. De heer Özdil was daar ook vrij expliciet over toen hij het had over zijn zoektocht naar de Dutch dream, de Nederlandse droom. Ik schetste ook dat je een kentering ziet. Men gaat weg van het uitsluitend kosmopolitische enerzijds en het exclusieve nationalisme ...

De voorzitter:
Ja, hij heeft de hele speech gehoord.

De heer Pieter Heerma (CDA):
... dat door rechts bedreven wordt anderzijds, en er is een zoektocht naar een inclusief nationalisme. Nu heeft de Partij van de Arbeid aan het eind van de vorige kabinetsperiode ook een pleidooi gehouden voor progressief patriotisme. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Dijk daarin staat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor de vraag, want ik voel mij zowel door het verhaal van de heer Özdil als dat van de heer Heerma zeer aangesproken. Ik zie namelijk dat steeds meer mensen afhaken, want die mensen zijn bezig met hun eigen omgeving. Als je alleen maar kosmopolitisch blijft denken, dan raak je vervreemd van heel veel mensen hier in de samenleving die denken: het gaat niet over mij, het gaat niet over mijn zorgen. Waar mensen wel trots op zijn en waar wij, denk ik, met z'n allen trots op moeten zijn, is het fundament van onze samenleving: onze verzorgingsstaat, onze verworvenheden en onze waarden. Ik vind dat we dat moeten uitdragen. Ik denk dat dat het bindmiddel is van onze samenleving.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nou is er aan het eind van de vorige kabinetsperiode vrij veel gediscussieerd over de participatieverklaring. Daar was niet alleen maar steun voor in de Kamer, maar de Partij van de Arbeid geeft heel duidelijk aan ook door te willen gaan op die weg.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor die vraag. Daar is lachwekkend over gedaan, maar dat is juist een belangrijk moment voor mensen die nieuw in Nederland komen. Dan maken ze kennis met Nederland, met de Nederlandse verzorgingsstaat en de Nederlandse waarden. Mensen komen ook in hun beste kleren naar het tekenen van die verklaring. Dat is voor hen een emotioneel moment omdat ze echt Nederlander worden en dus ook deel gaan uitmaken van dit mooie land, zeker.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Straatschoffie is nu stukadoor. Dat las ik vorige maand in het AD. Een paar jaar geleden wist ik amper wat stukadoren was, lees ik. Ali, die dit zegt, heeft sinds kort een mbo 2-diploma en een baan bij een onderhoudsbedrijf. Hij heeft net als tientallen andere jongeren in het leerwerkbedrijf van de broers Peet en Michel Traub een tweede of zelfs derde of vierde kans gekregen. Het is een prachtig voorbeeld hier uit Den Haag waarbij mensen naar elkaar omkijken en iedereen meetelt en kansen krijgt. Dat is het ideaal van de ChristenUnie en het ideaal van veel partijen en collega's hier in het parlement. Daarbij is ieders talent van waarde. De ChristenUnie ziet het als de eerste verantwoordelijkheid om dat talent in te zetten voor het goede. Werk neemt daarbij een belangrijke plaats in omdat het bijdraagt aan het geheel van welzijn, welvaart en vooral ook ons eigen welbevinden. Werken is gewoon fijn. Je hoort erbij.

Maar voor de ChristenUnie is er meer dan geld en betaald werk. Onderlinge zorg en solidariteit bieden een hoopvol tegenwicht tegen individualisme en materialisme. Wij hechten aan keuzevrijheid bij het combineren van werk en zorg. Daarom is mijn fractie ook content met maatregelen in het regeerakkoord op het gebied van belastingen, toeslagen, kinderbijslag en partnerverlof die de keuzevrijheid vergroten.

De heer Gijs van Dijk en ook anderen gingen al uitgebreid in op het SCP-rapport dat wij recent kregen. Wij zijn inderdaad een sterk en mooi land. Ik dank ook de heer Heerma voor zijn pleidooi voor gezonde vaderlandsliefde. Maar er is ook een "maar". Het SCP-rapport ziet ook een aantal hardnekkige problemen en ongelijkheden. Er is een groep van zo'n 5% die er niet zo goed voor staat en die weinig mogelijkheden heeft voor verbetering. Het is al gezegd: 1 miljoen mensen leven in armoede, 6% van de Nederlanders. Daar zijn ook veel kinderen bij. En er zijn tegenstellingen die groter worden, zoals tussen laag- en hoogopgeleiden, tussen gezonde en ongezonde mensen of zoals ze in Engeland zeggen: the somewheres and the anywheres, de mensen die zich overal waar ze ook wonen prettig voelen, en de mensen die ontzettend gehecht zijn aan hun dorp of hun stad of hun wijk. Er zijn grote verschillen in kansen van werknemers om vooruit te komen. Voor mensen met een beperking is het nog steeds moeilijk om aan een baan te komen. Er zijn te veel mensen die ondanks werk dicht bij of onder de armoedegrens leven. Voor hen zijn de lonen laag en de risico's hoog, bijvoorbeeld omdat ze als slecht verzekerde zzp'er of in een tijdelijk dienstverband werken. Een goede stap, naast lagere lasten, is natuurlijk het duurder maken van flex en het goedkoper maken van vaste contracten. Het is logisch dat zo'n beetje alles wat flex is, duurder is, maar voor arbeid lijkt dat niet zo te gelden. Daar moeten we iets aan doen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Wat gaat hij doen om hier daadwerkelijk verandering in aan te brengen?

We moeten voorkomen dat er steeds weer nieuwe constructies worden bedacht om mensen minder te gaan betalen en arbeidsvoorwaarden uit te hollen. Het kabinet heeft geoordeeld dat de Wet DBA niet voldoet en wil deze vervangen. Kan de minister al iets meer schetsen over hoe een nieuwe wet eruit zou moeten zien?

De minister wil ook bekijken of premiedifferentiatie in de WW kan bijdragen aan het aantrekkelijker maken van een vast contract. Wat de ChristenUnie betreft raken we met dit idee de kern van het probleem, meer dan met de andere voorstellen hieromtrent uit zijn brief van de afgelopen week. Ik wil de minister dan ook van harte aanmoedigen om dit te doen en vervolgens maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat er een eerlijker prijskaartje komt te hangen aan flexibele, kortlopende contracten. Ik wil graag van de minister horen op welke termijn het idee van premiedifferentiatie bekeken zal zijn en wanneer wij concrete voorstellen hierover mogen verwachten.

Dit punt kan natuurlijk niet los worden gezien van de zzp-discussie. Volgens een recent onderzoek heeft 78% van de zelfstandigen geen arbeidsongeschiktheidsverzekering. Een groot deel van hen zou dat eigenlijk wel willen. Kan ik de minister uitdagen zich ten doel te stellen om het aantal zzp'ers dat wel een verzekering heeft, te verdubbelen gedurende deze kabinetsperiode?

Wij verwachten dat door dit kabinet echt stappen worden gezet die leiden tot een eerlijkere arbeidsmarkt. We moedigen de minister aan om hiervoor draagvlak te zoeken bij de sociale partners.

Voorzitter. Het kabinet wil meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk krijgen. Dat is een heel goed streven. Er komt geld om 20.000 meer mensen aan speciale beschutte werkplekken te helpen, boven op de 30.000 waar gemeenten nu al in zouden voorzien. Nogmaals, dat is een mooi plan, maar het blijkt voor gemeenten nu al niet gemakkelijk om het huidige aantal van 30.000 te halen. Ik wil daarom snel concrete plannen zien hoe extra beschutte werkplekken gerealiseerd gaan worden. Ik overweeg in tweede termijn hierover een motie in te dienen samen met mijn collega van D66.

De voorzitter:
Meneer Özdil, heel kort graag.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over wat collega Bruins zei over verzekeringen voor zzp'ers. Hij noemde zelf het doel van een verdubbeling van het aantal verzekerde zzp'ers. Hij vroeg aan de minister of en hoe hij dat van plan is te doen. Mijn vraag aan de ChristenUnie is: is de ChristenUnie het met mij eens dat zzp'ers in ieder geval genoeg moeten kunnen verdienen om zelf die verzekeringen te kunnen betalen, zodat we die vrije keuze ook daadwerkelijk reëel maken?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik kan mij natuurlijk aansluiten bij het eerdere interruptiedebatje waarin u het hier ook over had. We hebben in het regeerakkoord het plan staan om verschillende salarisgrenzen te kiezen: je bent wel of niet automatisch zzp'er in die tussenruimte. Het uurloon dat we als bovenkant van de eerste schijf hebben gekozen, en dat ook nog enigszins flexibel is, biedt daar inderdaad ruimte voor.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ook hier wil ik graag iets over opmerken. Als ik het goed begrijp, zegt ook de ChristenUnie dat een minimumtarief tussen €15 en €18 voor zzp'ers genoeg zou moeten zijn om sociale verzekeringen af te sluiten. Begrijp ik dat goed?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zou heel graag de precieze berekeningen zien en een concreet plan waarin alle nitty-gritty ins en outs zijn uitgewerkt, want hieraan kleven een heleboel technische details. Als je zzp'er bent, moet je in principe de ruimte hebben om een arbeidsongeschiktheidsverzekering te kunnen afsluiten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik had het over de beschutte werkplekken. We zien het plan om loonkostensubsidie om te zetten naar loondispensatie voor mensen met een arbeidsbeperking. Dit zou minder administratieve lasten voor werkgevers betekenen. Dat kan ertoe bijdragen dat zij gemakkelijker iemand met een beperking aan zullen nemen. Ik vraag de staatssecretaris of zij zal bijhouden of dat effect inderdaad zal optreden, want dat is wel een belangrijk punt als we nu die overgang gaan maken. Wat zijn de gevolgen voor de inkomenspositie van de doelgroep op de korte en op de lange termijn? Ik zou daar graag een overzicht van zien. En komen de administratieve lasten nu niet meer bij de mensen met een arbeidsbeperking te liggen? Het logische antwoord is: ja. De precieze uitwerking van deze regeling bepaalt hoe sociaal of niet sociaal deze nieuwe regeling zal worden. Ik ben wel blij met de eerste uitgangspunten, de contouren, die de staatssecretaris in haar brief hierover heeft geformuleerd. Het inkomen van deze mensen moet hoger uitkomen dan het voor hen geldende sociaal minimum. Dat is toch een stuk socialer dan dat de tegenstanders oorspronkelijk dachten dat deze regeling eruit zou komen te zien op grond van de tekst van het regeerakkoord.

Zoals ik het nu lees, zou het erop neer moeten komen dat, als mensen gaan werken en meer gaan werken, zij erop vooruitgaan. Verder moet hun inkomen naar een niveau gaan dat conform het minimumloon is, naar rato van het aantal uren dat zij werken. Dat klinkt echt sociaal. Maar betekent dit dat zij ook boven het minimumloon uit kunnen gaan komen? De omslag in het beleid heeft ook gevolgen voor pensioen en vakantiegeld. Het werd al genoemd. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om ervoor te zorgen dat die gevolgen verzacht worden? Hoe dan ook, houden wij de staatssecretaris graag aan de contouren uit haar brief.

In dit verband wil ik ook aandacht vragen voor de positie van de Wajongers. Zij waren vanmiddag inderdaad hier. Kunnen zij, als zij gedeeltelijk werken, verder groeien dan het minimumloon? Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat de talenten van iedereen ingezet kunnen worden, want diversiteit op de werkvloer is belangrijk voor iedere organisatie. En we zullen die Wajongers ook nog hard nodig hebben, want we hebben handjes tekort op de arbeidsmarkt.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt het principieel terecht dat de AOW-leeftijd hoger wordt als de levensverwachting stijgt. Maar daarbij blijven mensen in zware beroepen een duidelijk aandachtspunt. Vaak beginnen ze al jong op de arbeidsmarkt en maken ze dus een fors aantal dienstjaren vol. Bovendien: als je fysiek zwaar werk doet, kan je lichaam dat ook niet meer aan als je 50- of 55-plus bent. Bovendien is de levensverwachting van een deel van deze groep lager dan gemiddeld. Wat precies een zwaar beroep is, is vreselijk moeilijk te definiëren, en het aantal dienstjaren is iets wat we in de afgelopen halve eeuw nooit hebben geadministreerd. Ziet de minister een oplossingsrichting voor dit probleem van de mensen in de zware beroepen? Werken is immers een zegen, maar het is wel belangrijk dat mensen het vol kunnen houden totdat ze van hun welverdiende rust mogen genieten. Daar maakt onze partij zich oprecht zorgen over. Het is dan ook goed dat de minister de sociale partners uitnodigt om in gesprek te gaan over duurzame inzetbaarheid. Daarnaast is in het regeerakkoord niet voor niets een passage opgenomen over het gemakkelijker maken van deeltijdpensionering. Hoe wil de minister daar invulling aan geven?

Voorzitter. Een punt dat ik nog niet heb gehoord in deze zaal is dat van social return. In de laatste jaren wordt bij grote infra-aanbestedingen nog te weinig ingezet op social return. Dat is een aanpak om meer werkgelegenheid te creëren voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Inkopers van overheden kunnen bij het verstrekken van inkoopopdrachten de opdrachtnemer verplichten om kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt te betrekken bij de uitvoering van de opdracht. Een geslaagd voorbeeld in de regio is de A4 Midden-Delfland, evenals de aanbesteding door Rijkswaterstaat van de zeesluis IJmuiden. Onderdeel van de aanbesteding voor deze sluis van ongeveer 400 miljoen was een plan van aanpak met social return. De winnaar van de aanbesteding nam hiermee de verplichting op zich minimaal 200 fte aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt werk te bieden en op te leiden tot vakman. Is de staatssecretaris bereid om het principe van social return te bespreken met de collega's van IenW, die over de infrastructuur gaan, en met EZ, dat over de aanbestedingen gaat? Is zij bereid om het principe van social return te bespreken met die collega's, met provincies en gemeenten, om te bezien of dit vaker of misschien wel standaard kan worden ingezet bij grote infra-aanbestedingen? En heel concreet: de aanbesteding van de A16 komt eraan. In de aanbestedingsleidraad wordt met geen woord gerept over de inzet van social return, terwijl in het nabijgelegen Rotterdam, waar de minister toch ook goed thuis is, ongeveer 40.000 mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt wonen? Ik ben verbaasd dat juist een stad als Rotterdam deze kans laat lopen, vooral omdat Rotterdam als medevergunningverlener veel invloed heeft gehad op de aanbesteding. Is de staatssecretaris bereid om dit alsnog aan te kaarten en om te bezien wat daar mogelijk is?

Voorzitter. In de Najaarsnota zien we een relatief grote onderuitputting van de SZW-begroting door de fasering van de sectorplannen. Deze sectorplannen lopen al jarenlang ernstig achter op schema. Al in 2015 kwamen de plannen negatief in het nieuws, omdat toenmalig minister Asscher onder andere stageplakken voor mbo'ers meetelde als nieuw gecreëerde banen. Hoe staat het er nu mee? Gaan de bewindspersonen het echt op een andere manier aanpakken, zodat er echt passende nieuwe banen worden gecreëerd en niet alleen heel dure subsidiestages?

Voorzitter. Het regeerakkoord heeft een stevige paragraaf over schulden en armoede: maximering van de stapeling van boetes, het aanpakken van misstanden bij incasso, een experiment met een schuldenrechter, een landelijk dekkend netwerk van schuldhulp en financiële begeleiding en bestrijding van armoede, in het bijzonder onder kinderen. Kan de staatssecretaris een overzicht of op zijn minst een indicatie geven van wanneer we actie kunnen verwachten op dit belangrijke beleidsterrein? En hoe gaat de staatssecretaris de gemeenten hierbij betrekken? Dit moet snel worden opgepakt.

Tot slot, voorzitter, vragen we aandacht voor de positie van vrijwilligers. Veel mensen die zich als vrijwilliger inzetten, lopen tegen praktische problemen op die het hen onnodig lastig maken. Ze kunnen bijvoorbeeld reiskosten maar moeilijk declareren of vergoed krijgen. Dit geldt bijvoorbeeld voor WW'ers die vrijwilligerswerk doen, of voor asielzoekers. Ik vraag de bewindslieden: kan dit niet simpeler geregeld worden? Dat lijkt me belangrijk, want mensen die zich belangeloos willen inzetten voor onze samenleving, moeten we vooral stimuleren en obstakels die hen belemmeren, moeten we zo veel mogelijk uit de weg ruimen.

Voorzitter. Ik begon met ondernemers, de gebroeders Traub, die Ali in de kraag hebben gevat en hebben gezegd: ik ga jou een vak leren en ik ga jou een baan geven. Belemmeringen wegnemen en kansen geven, dat is wat de ChristenUnie wil bereiken, zodat meer mensen zoals de broers Traub uit Den Haag in de gelegenheid worden gesteld om kansen te geven aan hen die willen en kunnen werken en om een hand te reiken aan hen die wel willen maar niet meer kunnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS heeft zijn achterban gevraagd of die "vertrouwen in de toekomst" heeft. Dat is immers het motto van het regeerakkoord. Gesprekken met mensen in het land verwerken wij momenteel in een boekje, dat we de minister graag in het eerste kwartaal van 2018 willen aanbieden. Wil de minister het boekje in ontvangst nemen en in gesprek gaan met deze mensen?

Voorzitter. De werkgelegenheid neemt flink toe. Het zijn voor laagopgeleiden echter vooral onzekere banen die erbij komen. Het kabinet ziet gelijktijdig het minder vast maken van vast werk en het minder flex maken van flexwerk als dé sleutel naar een eerlijkere en evenwichtige arbeidsmarkt. Een nieuwe balans tussen zekerheid en arbeidsmarktkansen zou er moeten komen, maar komt die balans er? Als wij spreken met jonge flexkrachten, met oudere werkzoekenden en met Wajongeren, dan zien wij dat er geen balans is en dat zij weinig vertrouwen in de toekomst hebben. Begrijpt het kabinet de problemen en zorgen van deze mensen?

Met het voorgestelde beleid lijkt, alles bij elkaar opgeteld, het werkgeversbelang beter gediend dan het werknemersbelang. Volgens 50PLUS is in het regeerakkoord de balans voor werknemers nog steeds ver te zoeken. Het vaste contract zou volgens 50PLUS de norm moeten zijn. Maar wat zien wij? Het kabinet kiest per saldo juist voor aantasting van het vaste contract: ontslagregels worden versoepeld, tijdelijke contracten kunnen langer achter elkaar worden aangeboden, de proeftijd wordt verlengd naar vijf maanden, maatregelen om flexibele arbeid duurder en dus onaantrekkelijk te maken, zijn er nauwelijks en nergens wordt de flexverslaving van werkgevers echt doorbroken. En mensen met een tijdelijk contract die ziek worden, zijn helemaal de klos. Zij kunnen er €3.000 per jaar bij inschieten.

50PLUS vindt dat zelfstandigen nog steeds kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt. De doorgeslagen marktwerking blijft de norm. Er komt onvoldoende waarborg voor een behoorlijk loon voor zelfstandigen. Er ligt een minimumtarief. Hulde voor deze eerste stap, maar is het een realistisch uurloon? Kan je van €18 per uur economisch zelfstandig zijn en een pensioenvoorziening en een arbeidsongeschiktheidsverzekering betalen? Waarom geven wij zelfstandigen niet het recht om collectief te onderhandelen? Waarom komt er geen behoorlijke collectieve en daardoor goedkopere verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering? Nu nemen mensen het risico om onverzekerd te zijn en geen pensioen op te bouwen. En als er uiteindelijk problemen ontstaan, moet de maatschappij daarvoor opdraaien. Worden zzp'ers niet de armen van de toekomst? Wat 50PLUS betreft wordt een arbeidsvormneutraal, verplicht pensioen ingevoerd voor alle werkenden.

50PLUS vindt dat duurzame inzetbaarheid voor jong én oud de hoeksteen moet worden van het arbeidsmarktbeleid. Het kabinet bepleit een cultuuromslag voor ouderen op de arbeidsmarkt, maar blijft vaag over zijn eigen stimulerende rol en verantwoordelijkheid. Ondanks het goede werk van Ambassadeur Ouderenwerkloosheid John de Wolf moet er nog veel gebeuren om vooroordelen over ouderen bij werkgevers weg te nemen. Gaat deze minister zich daar ook voor inzetten? Of is hij van mening dat het werk nu klaar is?

50PLUS wil verder ouderenwerkloosheid langs de volgende lijnen aanpakken. Blijf arbeidskostenverlagende maatregelen stimuleren. Vorm een echt uitnodigende nationale scholingsregeling voor iedereen, zonder de verplichting van een startkwalificatie. Mensen zelf laten sparen voor scholing en die scholing ook ten laste brengen van de transitievergoeding, vinden wij onverstandig. Graag een reactie. En maak nog meer werk van persoonlijke begeleiding van werkzoekenden in de WW en de bijstand. Extra aandacht voor werkzoekenden in de bijstand is hard nodig. De gemeente Emmen laat zien hoe mensen aan werk geholpen kunnen worden. Een tijdelijke baan bij de gemeente, gecombineerd met een verplichte beroepsopleiding, leidt daar tot vaste banen binnen of buiten de gemeente. Gaat de minister dit soort initiatieven steunen? 50PLUS vraagt verder om een krachtig plan van aanpak tegen discriminatie in sollicitatieprocedures. Anoniem en zonder vermelding van leeftijd solliciteren moet de norm worden. Laat de rijksoverheid het goede voorbeeld geven door ouderen in dienst te nemen en te houden. Kan dat toegezegd worden?

Verbetering van de positie van ouderen op de arbeidsmarkt is een kwestie van lange adem, maar wat kunnen we nú doen? 50PLUS vindt dat het afspiegelingsbeginsel bij ontslag, dat toegepast wordt bij reorganisaties, ook toegepast zou moeten worden bij het aannemen van medewerkers. Omarmt de nieuwe minister dit idee? De kans op het krijgen van werk neemt boven de 50 jaar dramatisch af. Dat is een structureel gegeven. Voor oudere werknemers die ondanks de inspanningen toch werkloos worden, wordt de inkomensvoorziening voor oudere werklozen, de IOW, in het regeerakkoord met vier jaar verlengd. Dat vinden wij echt een stap in de goede richting. Maar wat zou het kosten om de leeftijdsgrens van de IOW te verlagen van 60 naar 55 of 50 jaar? Kan hiervoor een berekening ex-post en ex-ante geleverd worden? 50PLUS wil ook dat 55-plussers die een jaar werkloos zijn minder rigide behandeld worden, zeker ten aanzien van de sollicitatieplicht. Hoe ziet de minister dit? Welke mogelijkheden ziet hij?

Voorzitter. Werk moet lonen. In dit verband wil ik u met betrekking tot de IOW een voorbeeld schetsen van een meneer van 60 jaar die na jaren werk aangewezen is op een IOW-uitkering. Hij heeft drie verschillende nulurencontracten, waarbij hij soms enkele dagen werk heeft en soms een hele week. Maar de gemeente kijkt uitsluitend naar brutobijverdiensten. Die trekt de gemeente af van de bruto-uitkering. Dat betekent dat er in de maand dat er werk is en hij van drie verschillende partijen uitbetalingen krijgt, door de belastinginhoudingen netto minder overblijft dan wanneer er alleen een uitkering binnenkomt. Werken loont dus niet. Welke prikkel zenden we dan uit naar deze mensen? Moet een gemeente niet naar netto-inkomen kijken? Graag een reactie.

Voorzitter. Bijna zeven miljoen Nederlanders investeren jaarlijks een miljard uur van hun tijd vrijwillig en onbetaald in onze samenleving. Deze vrijwilligers zijn onbetaalbaar en onmisbaar. Wij roepen Rijk en gemeenten op om te onderzoeken hoe geïnvesteerd kan worden in een samenhangende ondersteuning van deze vrijwilligers. Graag een reactie.

Voorzitter. Dit kabinet doet volgens 50PLUS te weinig voor kwetsbare groepen. Wat wij zien, is verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt tussen de verschillende groepen, de Wajongeren, beschut werk, mensen die wel loonsubsidie krijgen, mensen die geen loonsubsidie krijgen en mensen die voorheen in de sociale werkvoorziening waren met wél een cao. En dat terwijl financiële middelen van gemeenten te beperkt zijn, waardoor het goedkoper is om iemand achter de geraniums te laten zitten dan te laten begeleiden door een jobcoach. Ruim 70.000 mensen met een Wajong-uitkering worden per 1 januari gekort met de bedoeling hen te prikkelen om banen te zoeken die er niet zijn. Is dat nou de zorgzame samenleving van het CDA? Is dat barmhartigheid volgens de ChristenUnie? Is dat de overheid van de VVD die schild voor de zwakkeren wil zijn? Wij snappen dit niet. Wij hoorden van Lidia in het gesprek met de vaste Kamercommissie dat het voor haar €70 netto achteruitgang betekent. En dat is heel veel voor deze mensen die er toch al moeite mee hebben om economisch zelfstandig te zijn. Reken mensen nou niet af op hun gezondheidsbeperking. De Wajong-korting moet van tafel en wij hebben daarvoor een amendement ingediend.

De financiële middelen voor mogelijk 20.000 extra plekken voor beschut werk ogen aardig, maar worden gevonden door in de Participatiewet over te gaan van loonkostensubsidie naar loondispensatie. Een half miljard besparing en voortaan werken onder minimumloon: daar komt het op neer. Hoezo, werk moet lonen? Dit is wat ons betreft een grove bezuiniging over de rug van een van de kwetsbaarste groepen. Deze mensen hebben geen cao en bouwen geen pensioen op en dat heeft de regering deze groep te bieden. Geen wonder dat zij weinig vertrouwen hebben in de toekomst. En dat alles zonder de toegezegde evaluatie van deze looninstrumenten af te wachten. Bizar! Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Wordt het niet tijd voor een deltaplan voor de onderkant van de arbeidsmarkt, zodat er geen verdringing plaatsvindt? Graag een reactie.

Kan ik een reactie krijgen van de staatssecretaris op de verkenning van de Sociaal-Economische Raad over de sociale infrastructuur voor kwetsbare groepen binnen de Participatiewet. De SER wijst op de wenselijkheid van een sluitende sociale infrastructuur en om de huidige expertise en kennis van de SW-bedrijven daarbij te benutten. Wat gaat hier concreet mee gebeuren?

Straks moeten ook volledig arbeidsongeschikte uitkeringsgerechtigden in de zogenaamde niet-loongerelateerde vervolgfase van hun uitkering aan de inkomenseis voldoen. Zij moeten de helft van hun resterende verdiencapaciteit gaan benutten. Slagen ze daar niet in, dan krijgen zij hun uitkering op basis van het minimumloon en niet langer op basis van hun vroegere salaris. Ook dit is weer bedoeld als prikkel om te gaan werken. Volgens 50PLUS is ook dit weer een botte bezuinigingsmaatregel voor mensen die toch al in een moeilijke situatie verkeren. Als zij er niet in slagen werk te vinden, kan dat zomaar honderden euro's aan uitkering schelen. Er staan nog altijd honderdduizenden werkzoekenden aan de kant, waaronder veel jongeren en ouderen die gezond zijn en graag willen werken. Help die nou eerst aan het werk, voordat je Wajongeren, mensen met beschut werk of volledig arbeidsongeschikten gaat pesten en korten op hun uitkering. Graag een reactie.

50PLUS vraagt aandacht voor de herkeuring van mensen die voor 35% zijn afgekeurd. Deze groep is de laatste jaren flink gegroeid. Hoe kan dit verklaard worden? En hoe kan verklaard worden dat mensen voor bijvoorbeeld 34,6% worden afgekeurd? Hoe komt het dat men met een dergelijk tot op de decimaal nauwkeurig percentage wordt afgekeurd, precies onder de 35%? Gebeurt dit bewust om te bezuinigen?

De herkeuringsmachine van het UWV lijkt meedogenloos. Wij krijgen signalen van mensen die worden goedgekeurd zonder dat hun gezondheidssituatie wezenlijk gewijzigd is. Herkent de minister dit?

Wij horen ook verontrustende verhalen over targets waarop gestuurd zou worden bij het UWV. Mag ik ervan uitgaan dat altijd de objectieve, feitelijke vermogens en de gezondheid van mensen leidend zijn, en niet de verlaging van het uitkeringsvolume? Kan de minister overzien welke kwaliteit het UWV levert? Graag een gedegen reactie.

Tegen de 60% van de zogenaamde 35-minners is werkeloos. De vorige minister wilde in oktober niet toezeggen dat het UWV alle 35-minners persoonlijk gaat begeleiden naar werk. Gaat deze minister de uitdaging wel aan? Deze mensen moeten echt geholpen worden aan werk.

Voorzitter. Ik kom bij de oudere generaties van oorlogsgetroffenen. Ons bekruipt het nare gevoel dat de Sociale Verzekeringsbank het beroep van zeer kwetsbare, hoogbejaarde oorlogsslachtoffers op voorzieningen probeert te beperken. Is die indruk juist? Waarom lijkt ook hier de menselijke maat soms zoek? Kan de staatssecretaris ons vertellen hoeveel aanvragen er de laatste twee jaar zijn gedaan? Hoeveel zijn er toegekend? Hoelang was de doorlooptijd van de aanvraag tot het moment van de uitkering? Hoelang is er uitgekeerd? En wat was de gemiddelde leeftijd van de aanvragers? Ik wil de staatssecretaris sowieso vragen indringend met de SVB te spreken en coulance te hebben met deze kwetsbare, hoogbejaarde groep. Graag een toezegging op dit punt.

Voorzitter, het armoede- en schuldenbeleid. In 2003 klopten 34.000 mensen aan voor schuldhulpverlening. Vorig jaar waren dat er 90.000. Een op de tien huishoudens heeft problematische schulden. In grote steden als Amsterdam en Rotterdam leeft nu ongeveer een kwart van de mensen onder de armoedegrens. Armoede en schulden zijn hardnekkig in ons welvarende Nederland. Het Sociaal en Cultureel Planbureau bevestigt dat het beeld van schulden en beslagleggingen in Nederland nog onvolledig is. Het CBS heeft geen complete gegevens over betalingsachterstanden en weet niet hoeveel mensen door beslaglegging op een bestaansminimum leven. Hoeveel mensen moeten bijvoorbeeld tegenwoordig leven van een beslagvrije voet en hoe moeten ze dat doen, zeker als je beseft dat de btw verhoogd wordt, de energiebelasting omhooggaat en de huurtoeslag verlaagd wordt? Wat gaat het kabinet doen om armoede en schulden beter in beeld te krijgen? Het nieuwe kabinet zegt oog te hebben voor de schuldenproblematiek. Wij lezen de voornemens van het kabinet. Die klinken theoretisch prima, maar hoe wordt dit uitgewerkt? En kunt u het experiment met de schuldenrechter toelichten?

De overheid speelt zelf helaas nog steeds de rol van een soort schuldenverdubbelaar. Denk alleen maar aan de boete van de Belastingdienst als je te laat betaalt of een verdubbeling of verdrievoudiging van een verkeersboete als je niet op tijd betaalt. Kortom, de overheid vergroot zelf de kans op schuldengroei. Ook de gemeentelijke sociale kredietverlening brengt mensen op het randje, met rentes tot wel 13%. Kan de staatssecretaris inzicht geven in aan wie sociaal geleend wordt? In welke leeftijdscategorie vallen deze mensen, en waarom doen juist deze mensen een beroep op gemeentelijke sociale kredietverlening? En waarom is dit stelsel per gemeente ingericht, waardoor zulke gigantische verschillen in rentes ontstaan? Is de staatssecretaris bereid onderzoek te doen naar de opzet van een landelijk dekkend systeem van passende sociale kredietverlening? Graag een reactie.

Het ontstaan van schulden is lang niet altijd een kwestie van onwil. 50PLUS vindt dat laaggeletterdheid, mede oorzaak van het ontstaan van armoede en schulden, aangepakt moet worden. Een verhoging van het budget hiervoor met 5 miljoen per jaar lijkt ons mager. Graag een reactie.

Zorg nu voor één vaste contactambtenaar, die mensen helpt met de aanvraagprocedure voor schuldhulp en die zorgt voor alle benodigde voorzieningen en toeslagen. Ontzorgen helpt. Mensen lopen vast in bureaucratische molens en dat moet voorkomen worden. Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel van de VNG om niet-meewerkende schuldeisers aan te pakken? Zodra de gemeente de afloscapaciteit heeft berekend en een aanbod is vastgesteld, wordt de schuldregeling gestart. Daarna móéten schuldeisers meewerken.

Voorzitter. 50PLUS heeft aan mensen met een bijstandsuitkering gevraagd of die hoog genoeg is. En de conclusie was: als kort vangnet is het te doen, maar voor een langere periode is het echt onvoldoende. Mensen die hiervan moeten leven hebben weinig of geen vertrouwen in de toekomst, omdat zij ondanks gemeentelijk aanvullend beleid toch op het randje balanceren en financieel heel gemakkelijk vastlopen. Een voorbeeld van de gemeente Utrecht laat zien dat een gezin met twee kinderen maandelijks €200 tekortkomt en automatisch verder in de schulden raakt. Cijfers van het Nibud bevestigen dit. 50PLUS stelt vast dat het dringend nodig is tot een betere afstemming te komen van lokale minimaregelingen en rijksminimaregelingen. Doordat die afstemming nu tekortschiet, kan het voorkomen dat mensen met een sociaal minimum alles bij elkaar opgeteld toch substantieel tekortkomen. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Ook dringen wij aan op snelle afronding van het onderzoek naar het sociaal minimum in Caribisch Nederland.

Ik kom bij de BUIG-gelden, waarmee onder meer bijstandsverplichtingen betaald moeten worden door de gemeente. Ik verwijs naar de VNG-motie van juni jongstleden en het actuele VNG-commentaar: het budget is niet toereikend. De verdeelsystematiek blijft problematisch. Daar komt de opdracht om de armoedeval in de gemeentes ongedaan te maken, nog eens bij. Hoe gaat het kabinet dit oplossen?

Voorzitter. Het is onbegrijpelijk hoe verschillend gemeentes omgaan met de samenwoonboete, de kostendelersnorm. Wordt het niet eens tijd te stoppen met het tandenborstels tellen en de samenwoonboete geheel af te schaffen? Misschien komt de participatiemaatschappij dan ook een stapje dichterbij.

Voorzitter, ik rond af. Het sociaal beleid van dit kabinet kent enkele plussen, maar helaas ook vele minnen, die vooral terechtkomen bij kwetsbare groepen. Vertrouwen in de toekomst vereist meer dan de papieren werkelijkheid van dit kabinet. Vertrouwen moet verdiend worden door niet één gericht deel, maar alle Nederlanders, alle bevolkingsgroepen, alle generaties, mee te nemen. Wij moeten zo veel mogelijk gelijke kansen bieden en wij moeten de verschillende groepen evenredig laten delen in de beschikbare welvaartsgroei. Alleen zo wordt de weg geopend naar een inclusieve participatiesamenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen, ook namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Vanavond drie onderwerpen in vijftien minuten, dus niet vijf uur, laat staan vijftien uur.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Jammer!

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja. 50PLUS vraagt of dit kabinet bereid is niet alleen werkenden, maar alle mensen in Nederland meer te laten profiteren van het economisch herstel. 50PLUS vindt dat eindelijk meer werk gemaakt moet worden van een gelijkmatige koopkrachtontwikkeling voor werkenden, mensen die niet kunnen werken en mensen die gewerkt hebben. Het kabinet begunstigt vooral de werkende middengroepen. Zij gaan er het meeste op vooruit. Het steekt 50PLUS dat bij alle mooie woorden over stijgende koopkracht en lastenverlichting voor iedereen vrij gemakkelijk voorbij wordt gegaan aan 400.000 kennelijk niet normale huishoudens voor wie geen koopkrachtstijging, maar juist een koopkrachtdaling wordt verwacht. Dat geldt ook voor ruim 400.000 gepensioneerden, die er niets bij krijgen of juist minder koopkracht krijgen in deze kabinetsperiode. Gaat het kabinet nog iets voor hen doen? Zo nee, waarom niet?

Ik dank de minister wel voor zijn antwoord op onze vijfde vraag bij de begroting over de koopkrachtontwikkeling van ouderen en werkenden. Wij zien grote verschillen tussen de diverse groepen, maar helaas ontbreekt de wegingsfactor per categorie. Kan dat nog worden toegevoegd?

Het spreekt voor zich dat wij hadden gehoopt op een uitbreiding van de bekende CBS-koopkrachtgrafiek over de periode 2000-2015. Bij het antwoord op vraag 115 en 116 komt het ook niet. In de toelichting staat wel dat de dynamischekoopkrachtvergelijking op basis waarvan wij in deze Kamer elk jaar met z'n allen de koopkracht van specifieke groepen bijsturen, eigenlijk neerkomt op een vergelijking tussen appels en peren. Goed dat u het zelf zegt. Elk koopkrachtperspectief heeft zijn beperkingen, maar een verlenging van het CBS-overzicht, waar we om hebben gevraagd, is wat ons betreft een even goed en relevant perspectief. Daar zitten ook echte mensen achter, en het geeft meer continuïteit in de informatiestroom.

Gelukkig heeft ook het Nibud gesproken. Daar schrokken wij wel van. Vooral de vergelijking tussen werkende partners en gepensioneerde partners schetst een onthutsend beeld van de keuzes van dit kabinet. Kijkt u maar op pagina 14 en 15 van het Nibud-rapport als u het in twee oogopslagen gezien wilt hebben. Dat is geen evenwichtige koopkrachtontwikkeling, en dat is al helemaal niet de dik verdiende inhaalslag voor ouderen waar wij ons sterk voor maken. Sommigen vinden dat 50PLUS overdrijft, maar ik zal het u nog sterker vertellen. Alle minnen in het Nibud-rapport staan bij ouderen en ook alleen bij ouderen. Gaat deze minister dat echt verdedigen of gaat hij er nog iets aan doen?

Wat zou je eraan kunnen doen? Dat is niet zo moeilijk: stop met discrimineren. Fiscale leeftijdsdiscriminatie is in strijd met gelijke behandeling, ook met gelijke fiscale behandeling. Voorbeelden zijn er te over, en dat zijn de ouderen nog niet vergeten, dat kan ik u verzekeren. Ouderen zijn de afgelopen tien jaar stapelgek geworden van het gestapel van lastenverzwaringen. Alleen al op fiscaal terrein is er sprake geweest van een ware hit list. Ik noem ze. Indirecte fiscalisering van de AOW. Invoering van de Bos-belasting. Forse verhoging van de inkomensafhankelijke zorgverzekeringspremie. De Wet uniformering loonbegrip. Het niet meedelen in het 5 miljard-belastingverlagingspakket. Het afschaffen van de ouderentoeslag. De ouderenkorting enorm achterstellen bij de arbeidskorting; ze is nog niet de helft. De ouderenkorting extreem snel afbouwen. Ten slotte, last but not least: de afschaffing van de wet-Hillen, de aflossingsboete.

Tot slot op dit onderdeel: het zijn niet de minste organisaties en personen die de laatste tijd wijzen op achterblijvende loonontwikkeling, vooral in relatie tot onze krappe arbeidsmarkt. Volgens De Nederlandsche Bank raakt de arbeidsinkomensquote voorlopig niet eens aan het langjarig gemiddelde. Dat vraagt toch om een ingreep, zo vraag ik de minister. Het kan. Nederland heeft immers niet alleen een overschot op de begroting, maar ook nog een enorm overschot op de lopende rekening. Geen twin deficit maar een twin surplus. Dat betekent iets. In het licht hiervan vraag ik de minister dan ook: welke extra maatregelen gaat u nemen om de loonontwikkeling steviger aan te jagen?

Voorzitter, het tweede blok, pensioenen. De minister verheugt zich er geloof ik al op, want hij vroeg me al of ik ook het woord "discontovoet" ga gebruiken. Even afwachten!

Wat ik u nu ga vertellen, zijn de feiten. De belegde middelen van de pensioenfondsen zijn bestemd om crediteuren, eigenaren van de pensioenfondsen, het pensioen te geven waar ze recht op hebben. Dat zijn de deelnemers, de slapers en de gepensioneerden. Het verwijt dat 50PLUS en onze medestanders altijd weer horen, is dat de potten leeggegeten worden door de gepensioneerden en dat er voor de jongeren niets overblijft. Maar dan heb je het niet begrepen, of je wilt het niet begrijpen. Op basis van alle historische gegevens die beschikbaar zijn, is het ook technisch niet eens mogelijk, want welke rente we ook toepassen voor de dekkingsgraad, zolang in werkelijkheid over de jaren heen een hoog rendement wordt gemaakt, groeit het vermogen. Dat was en is het geval. Waarom is de berekening van de dekkingsgraad van pensioenfondsen dan zo extreem conservatief? Omdat pensioenfondsen verplicht zijn om uit te gaan van een risicovrije rente en dus van een liquidatiescenario. Dat is het echte probleem van de zogenaamde onhoudbaarheid van ons aanvullend pensioenstelsel. Het vreemde is echter dat weldenkende mensen die vraagtekens zetten bij de onlogische en destructieve regels, worden weggezet als ondeskundig en egocentrisch.

Voorzitter. Nederland heeft een goed pensioenstelsel, en wij willen dat ook onze kinderen en kleinkinderen dat nog kunnen zeggen. Met persoonlijke pensioenvermogens raken we dat voor eens en voor altijd kwijt, en de minister lijkt bij deze omslag zelf vaak voorstander te zijn van de meest vergaande en de minst solidaire varianten. Klopt het bijvoorbeeld dat binnen de SER berekeningen zijn gemaakt over de uitwerking van de mogelijke tussenvariant voor een nieuw stelsel op basis van individuele posities van respectievelijk gepensioneerde, jongere en oudere werknemers? Kent de minister deze berekeningen en de conclusies daarvan? Is de minister bereid deze berekeningen en conclusies ter beschikking te stellen aan de Kamer? En zo nee, waarom niet? Kan hij anders de SER vragen om ons die berekeningen te geven, desnoods vertrouwelijk? Er wordt een jaar gerekend en wij weten nergens van.

Voorzitter. Pensioenfondsen lijken meer op coöperaties dan verzekeringsmaatschappijen, gelukkig maar. Leden zijn niet alleen klanten, maar ook eigenaren. Dat belangrijke feit lijken sommigen in dit huis regelmatig geheel naast zich neer te leggen. Een grote pensioenhervorming is, hoe je die ook inricht, ook een onteigening en herverdeling. Artikel 83 van de Pensioenwet geeft deelnemers overigens ook het recht bezwaar te maken tegen de overgang naar een ander stelsel. En let op mijn woorden: artikel 83 gaat nu weer een blokkade vormen voor de overgang naar een individueel stelsel. De minister herinnert zich ongetwijfeld nog de term "invaren" — die kwam van mij — bij de voorgestelde invoering van het zogenaamde reële contract. Ik riep toen: wij gaan naar Straatsburg! En weg was het reële contract. Kan de minister uiteenzetten hoe hij artikel 83 van de Pensioenwet in dit verband op dit moment waardeert?

Ik ben echt geen roepende in de woestijn. Han de Jongh, hoofdeconoom van ABN AMRO, heeft tijdens een lezing op 28 november, de Bismarck-lezing, nog terecht gewezen op de valse aanname dat bij een individueel stelsel de rentegevoeligheid afneemt. Dat is pertinent onjuist, zegt hij. Het huidige stelsel kan bovendien veel minder renteafhankelijk gemaakt worden zonder een grote hervorming met persoonlijke potjes, aldus De Jongh. Daarnaast wijst ik op de stresstest van pensioenfondsen door EIOPA van december dit jaar. Hieruit blijkt dat Nederland de laagste gewogen — daar komt-ie, minister! — discontovoet heeft van de vijftien onderzochte landen en als enige daarbovenop nog een buffervereiste heeft. Vandaag in NRC lezen we dat een van de meest gelezen artikelen van Teulings, van 17 april 2017, was: Pensioen en het gelijk van Krol. Dat u het maar even weet.

Voorzitter. Die stresstest zegt natuurlijk een heleboel. Recenter zijn er nog meer grote jongens geweest die met vreemde ogen naar ons pensioenstelsel hebben gekeken. In oktober kwamen de resultaten naar buiten van een internationale studiegroep, het ICPM, het International Centre for Pension Management in Toronto. Ik zal via de bode een powerpointpresentatie van het rapport en de conclusies laten ronddelen; ik geef die maar alvast bij dezen. Het is in het Engels; wijzen uit het buitenland.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De conclusies zijn glashelder: een sociaal contract wordt vervangen, aldus dat rapport, door een financieel contract van individuele rekeningen. Dit gaat in Dit gaat in, zeggen die buitenlanders, tegen veel waarden waar de Nederlandse maatschappij op is gebouwd. De problemen zijn beheersbaar en in feite van een korte termijn. De voorgestelde hervorming tast het coöperatieve karakter van het Nederlandse pensioenstelsel aan en lijkt een te radicale oplossing voor een probleem. Volgens de auteurs komt dit neer op een enorme risico-overdracht van het collectief naar het individu. Ze stellen ten slotte de vraag: Are the Dutch prepared for that? Nee, is het antwoord van 50PLUS, maar wat is het antwoord van de minister?

Wij hebben een kortetermijnprobleem met het pensioenstelsel. Dat vindt 50PLUS ook, en voor zover dat heel acuut is, heb ik reeds actie ondernomen. In januari spreken we namelijk in deze zaal over het generatieneutrale initiatiefwetsvoorstel-Van Rooijen voor een tijdelijke bodemrente van 2%. Het korten van pensioenen als gevolg van rentemanipulatie van de ECB is onnodig en onaanvaardbaar. Door de gedaalde rekenrente in de afgelopen jaren is er al sprake van een verschuiving van 100 miljard — een cijfer dat Pieter Omtzigt ook regelmatig in deze Kamer heeft genoemd — aan pensioenvermogen van oud naar jong. Het aandeel van de ouderen is van 38% naar 31% gegaan, aldus Mercer in februari. Genoeg is echt genoeg. Het initiatiefvoorstel heeft niet de bedoeling om te indexeren, maar uitsluitend om kortingen die er eventueel onvermijdelijk aankomen in 2020 te voorkomen.

Ik zou vandaag ook uren kunnen spreken over dit onderwerp — u weet dat; ik zal het niet doen — want er zijn sinds de indiening van ons voorstel weer veel medestanders en steunbetuigingen bij gekomen. Enfin, dat komt allemaal uitgebreid aan bod bij de aanstaande behandeling van de initiatiefwet na het kerstreces, dus u allen heeft nog ruim voldoende tijd om het gelijk van 50PLUS tot u te nemen.

Ten slotte de AOW-leeftijd. 7 december was wat mij betreft een heugelijke dag. Dat komt niet elke dag voor, zoals u begrepen heeft na gisteren: de wet-Hillen die afgeschaft is. De betonnen muur van partijen en instituten die jarenlang elke beweging op het gebied van de AOW-leeftijd resoluut blokkeerde, is uit elkaar gevallen. Wat is er gebeurd? Het Centraal Planbureau heeft een scheurtje veroorzaakt in de betonnen muur van institutionele onbereidwilligheid. In dat scheurtje zetten wij onze 50PLUS-koevoet; u ziet hem voor u. Om dat te illustreren citeer ik kort uit het interview met Laura van Geest in Het Financieele Dagblad. Het CPB vindt dat de overheid ook kan kijken naar het hoge tempo waarin de AOW-leeftijd omhoog gaat. Deze ligt al in 2022 op 67 jaar en drie maanden, omdat de leeftijdsverhoging is gekoppeld aan de almaar stijgende levensverwachting. Van Geest brengt in herinnering dat onder druk van de economische crisis voor deze variant is gekozen, nadat de overheid lang tegen verhoging van de AOW-leeftijd had aangehikt. De politiek kan als alternatief de leeftijdsverhoging de komende jaren uitsmeren over een iets langere periode dan bijvoorbeeld ieder jaar drie maanden erbij optellen. De huidige generatie ouderen heeft immers minder tijd gehad zich voor te bereiden op langer doorwerken. De 50-plussers tot 65 dus.

Hiermee is voor 50PLUS natuurlijk nog lang niet de buit binnen, maar ons arsenaal om deze minister onder vuur te nemen over de verhoging van de AOW-leeftijd en de gevolgen daarvan is nu wel gegroeid met deze figuurlijke koevoet. Ik voorspel u: het zal steeds lastiger worden voor het kabinet om niet te bewegen op het gebied van de AOW-leeftijd. Dat is winst, maar het zal niet vanzelf gaan. Dat blijkt wel uit de teleurstellende brief van minister Koolmees en zijn eveneens teleurstellende interview vanmorgen in de Volkskrant. Laura van Geest gaf in Het Financieele Dagblad nog een aantal generieke maatregelen op het gebied van de AOW-leeftijd in overweging, maar de minister wil dat niet. Waarom is dat?

Wij zijn natuurlijk niet uit op een stukje vertraging. 50PLUS wil de AOW-leeftijd terugbrengen naar 65 jaar — dat is geen nieuws — en dat kan gemakkelijk. Ook dat is geen nieuws. De miljarden waar dit kabinet mee smijt, 13 miljard in deze periode, tonen glashelder aan dat verlaging van de AOW-leeftijd uitsluitend een politieke keuze is. Mijn moeder zou zeggen: waar een wil is, is een wet. De minister weet dat de vergrijzing die Nederland treft minder omvangrijk is dan in veel andere Europese landen. Daarnaast hebben wij premie betaald voor kapitaalgedekte pensioenen, die maar liefst twee derde deel vertegenwoordigen van alle pensioenbesparingen in Europa. Maar leiden deze gunstige uitgangspunten ook tot sociale voordelen voor de bevolking van Nederland? Een lagere pensioenleeftijd misschien, een realistische rekenrente? Niets van dat alles!

Bij onze oosterburen is de koppeling aan de levensverwachting al verbroken. Angela Merkel is daar tijdens haar verkiezingscampagne heel duidelijk over geweest. Haar uitgangspunt is dat het niet realistisch is om te veronderstellen dat na 67 jaar nog verwacht kan worden dat het allergrootste deel van de mensen nog kan werken. De Duitse bevolking is aanzienlijk meer vergrijsd dan die van ons land, maar toch doet de politiek daar verstandig en stopt de werkzame leeftijd op 67 jaar. Als we daar het simpele feit bij optellen dat het tweedepijlerpensioen in Nederland veel sterker is geregeld en gefinancierd dan in Duitsland, dan wordt wederom onze conclusie gerechtvaardigd dat Nederland meer ruimte heeft voor een ruimhartig basispensioen en een lagere pensioenleeftijd dan Duitsland. Wat heeft het voor zin om het beste stelsel van de wereld te hebben, als er voor de deelnemers sociaal gezien geen enkel voordeel in zit ten opzichte van landen die veel minder prudent zijn met dit onderwerp? Duitsland is in dit opzicht nog niet eens een echt zorgenkindje.

Het mag duidelijk zijn: economisch en financieel was het verhogen van de AOW-leeftijd niet nodig. Teruggaan naar de goede oude tijd is in dit geval geen ongefundeerde 50PLUS-nostalgie, maar een realistische wens van een zeer groot deel van de Nederlandse bevolking. Nu ook het Centraal Planbureau beweegt, ziet 50PLUS het al voor zich: het kabinet zal na een lang opzichtig gevecht met de Kamer waarschijnlijk voorstellen om de verhoging van de AOW-leeftijd een heel klein beetje te vertragen. Niet wezenlijk natuurlijk, want het mag niks kosten. We kunnen een pleister krijgen voor een kanonschot en als ik de sfeer goed proef, dan wil het kabinet in ruil voor die pleister de ouderen van nu en vooral ook die van later nog een keer beschieten. In ruil voor niets meer dan een piepkleine vertraging van de verhoging van de AOW-leeftijd zouden we massaal akkoord moeten gaan met een onbewezen mega-ingewikkelde hervorming van ons dierbare pensioenstelsel. Speculatie of niet, wij zien de bui al hangen. But read my lips: no new pensioenstelsel. En geen koppelverkoop van de AOW en de tweede pijler. Kan de minister dat toezeggen? Want deze stelsels staan echt los van elkaar, met uitzondering van de pensioenrichtleeftijd.

50PLUS staat voor een lagere AOW-leeftijd en voor een passende verbetering van het tweedepijlerpensioen. Wij vinden daarbij overigens ook de FNV aan onze zijde. Op 13 december heeft de vakbond een brandbrief gestuurd met de boodschap: stop de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd en stop met de automatische koppeling aan de levensverwachting.

Wij hebben een amendement ingediend om de AOW-uitkeringen volgend jaar met 2% extra te verhogen, bovenop de normale indexatie. Wij maken ons sterk voor een beheerste doch serieuze inhaalslag en daartoe is dit amendement een eerste stap. Daarnaast zijn wij ervan op de hoogte dat niet alle collega-Kamerleden al overtuigd zijn van een verlaging van de AOW-leeftijd naar 65 jaar. Dat is jammer, maar wij zullen ook de twijfelaars in dit huis optimaal in de gelegenheid stellen om in beweging te komen. Deze Kamer is stapsgewijs afgestapt van een AOW-leeftijd van 65. Via onze AOW-moties van morgen kan zij er ook stapsgewijs weer terug naartoe bewegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met het ophalen van een hele lijst van gedeelde herinneringen met de minister en de staatssecretaris, maar eigenlijk heb ik er maar eentje. We hebben de afgelopen week een debat gehad, een algemeen overleg, over integratie en inburgering en daarin hebben wij kennis kunnen maken met de visie van de minister op integratie en inburgering en ik moet zeggen dat het me bevallen is. Waar het gaat om inburgering, het werk maken van de taal en het inventariseren op korte termijn van wat mensen die hier naartoe komen kunnen en zodoende een bijdrage kunnen leveren aan samenleving, is dat prima.

De minister heeft ook kennis kunnen maken met ons standpunt over integratie en acceptatie. Wij zeggen heel duidelijk dat integratie niet iets is voor mensen die hier al decennia lang wonen of mensen die hier zijn geboren en getogen. Die moet je niet integreren. Die moet je accepteren. Integratie is voor nieuwkomers. Wat ons betreft is er dus ook geen sprake van een integratieprobleem, zoals vaak wordt gezegd. Volgens DENK is er sprake van een acceptatieprobleem. Want op overtuigende wijze worden talloze achterstanden snel ingehaald, weggewerkt, van mensen die hier al generaties wonen. Zij moeten dus geaccepteerd worden. Zij moeten vooral aangesproken worden als Nederlander.

Ik ben er tevreden mee dat de minister heeft aangegeven dat hij zich niet, net als zijn voorganger, wil gaan neerzetten als een soort van minister van wantrouwen van minderheden, maar als een minister die er echt staat voor de belangen van alle Nederlanders. Voorzitter, tot zover integratie.

De voorzitter:
Ik word heel streng nu, mijnheer Van Dijk. U hebt echt heel veel interrupties gepleegd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Laat me dan één opmerking maken.

De voorzitter:
Eén kleine opmerking.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er werd verwezen naar de voorganger. Die stond voor alle Nederlanders.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, ik ben het daar niet mee eens. Want als een minister van Integratie een flutonderzoek laat uitvoeren waarin een grote groep jongeren, Turks-Nederlandse jongeren, wordt neergezet als IS-sympathisant — we hebben het over 87% en 83% van de Marokkaans-Nederlandse jongeren — dan ben je dat wat mij betreft niet. Maar daar hebben we het vaak genoeg over gehad, ook tijdens het afgelopen debat over integratie en inburgering. Ik kan u tal van andere voorbeelden geven. En dat kan ik, net zoals mevrouw Dijksma deed tijdens de begrotingsbehandeling van VWS, op een tergend langzame wijze doen, als u dat wilt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nou, het is tien voor half elf ...

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk de heer Van Dijk niet meer het woord geven, maar als u zo reageert moet hij ook daarop reageren. Dus laatste gelegenheid en dan wil ik voorstellen dat u verdergaat. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Even alleen voor de orde: er wordt verwezen naar een onderzoek. Toenmalig vicepremier Asscher heeft ruim afstand genomen van zijn uitspraak daarover. Dat wilde ik even rechtzetten.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, voorzitter, ik moet daar dan toch ook op reageren, want dat is ook in de afgelopen periode de methode-Asscher geweest: een grote bak met modder over een groep heen smijten en vervolgens aangeven dat hij de enige is die die groep kan redden. Maar goed, daar hebben we het uitgebreid over gehad.

De voorzitter:
Precies.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil nu overgaan op hetgeen waar we vandaag echt voor staan: de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat ons betreft is dit een van de belangrijkste ministeries, want bij dit ministerie gaat het wat de DENK-fractie betreft om het maken van werk van belangrijke waarden en principes. Ik noem verbinding tussen individuele en collectieve verantwoordelijkheid en onderlinge solidariteit. Ik noem ook gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid. Ik noem de strijd tegen racisme en discriminatie. Op deze thema's, waarden en principes wil ik graag mijn inbreng vandaag baseren.

Voorzitter. Ik begin met het principe van verbinding, en dan kom ik vanzelf terecht bij de polder. Deze minister heeft wat ons betreft de belangrijkste taak om werkgevers en werknemers met elkaar te verbinden in een sociaal akkoord. DENK betreurt dat het niet is gelukt om tot een sociaal akkoord te komen. Wij hebben hier eigenlijk alleen maar één vraag over aan de minister: waarom zijn de besprekingen mislukt, geklapt? En kan hij hier een heldere analyse van geven? Ik weet dat er deelakkoorden op de rit zitten, maar graag meer inzicht over hoe de minister daartegen aankijkt.

Voorzitter. Ik kom op het thema rechtvaardigheid. Dan kan ik natuurlijk niet anders dan ingaan op de korting op de Wajong en de omgang met arbeidsongeschikten. Waarom is dit kabinet, dat er een speerpunt van maakte dat alle Nederlanders het herstel moeten voelen, voornemens om een korting van 5% toe te passen op de Wajong-uitkering? Waarom kiest dit kabinet ervoor om jonge arbeidsongeschikten €60 per maand af te pakken in economisch gunstige tijden? Zijn dit soms geen gewone, normale Nederlanders, zoals onze minister-president aangeeft? De korting op de Wajong is aangekondigd in economisch slechte tijden. Nu er ruimte is om aandeelhouders en multinationals miljarden aan cadeaus te geven, moet het dit kabinet toch ook lukken om de Wajongers te ontzien? Is het kabinet daartoe bereid? En is het kabinet zich ervan bewust hoezeer het de vaak al kwetsbare situatie van veel Wajongers met deze botte besparing alleen maar verzwaart?

Voorzitter. Vorige maand concludeerde het Sociaal en Cultureel Planbureau dat 50% van de bedrijven geen mensen met een beperking in dienst wil nemen. De overheid doet het nog slechter dan dit en geeft het slechte voorbeeld terwijl ze het goede voorbeeld zou moeten geven. Zelfs nu het economisch beter gaat, komen mensen met een beperking dus niet aan de bak. Daar gooit dit kabinet dus gewoon een korting van €60 per maand op de uitkering bovenop. Begrijpt de minister dat dit onrechtvaardig is?

Onrechtvaardig is ook wat dit kabinet wil gaan doen met de inkomens van werkenden met een arbeidsbeperking. "Nieuw kabinet maakt werken onder minimumloon mogelijk", kopte Trouw in oktober. Met het vervangen van de loonkostensubsidie door loondispensatie krijgen mensen met een beperking een arbeidscontract met loon dat kan uitvallen onder het wettelijk minimumloon. Voor een aanvullende uitkering moeten ze aankloppen bij de overheid, die dit verzoek wel of niet honoreert. Mensen die werken onder het minimumloon en grote inkomensonzekerheid, dat is waar dit kabinet dus voor zorgt in een periode met inmiddels grotere economische groei dan vlak voor de crisis. Ik begrijp werkelijk waar niet waarom een kabinet met een begrotingsoverschot van miljarden ervoor kiest om Wajongers en mensen met een arbeidsbeperking keihard te raken. Kunnen de bewindspersonen dit uitleggen, niet aan mij maar aan de mensen om wie het gaat? Deze mensen worden keihard door het beleid geraakt. DENK staat ervoor dat dit kabinet gaat werken aan een norm zodat mensen met een arbeidsbeperking nooit kunnen werken onder het wettelijk minimumloon. Dat moet een bodem zijn. Is het kabinet daartoe bereid?

Voorzitter. Een ander punt dat raakt aan het principe van rechtvaardigheid is het AOW-gat voor Nederlanders met een Surinaamse achtergrond. Dit AOW-gat komt door het opbouwsysteem waarbij voor ieder levensjaar vanaf je vijftiende 2% AOW wordt opgebouwd. Uiteraard kunnen mensen die in de periode 1975-1980 naar Nederland zijn gekomen, hier niet aan voldoen. Deze mensen worden nu doorverwezen naar de aanvullende inkomensvoorziening ouderen, afgekort met AIO. Dit kan betekenen dat zij, wanneer zij hier aanspraak op maken, hun huis moeten opeten of hun spaargeld moeten opmaken. Volgens DENK is dit niet eerlijk. De mensen die in de periode voor 1975 in Suriname woonden, woonden op dat moment in het Koninkrijk der Nederlanden. Het waren rijksgenoten. Door een onrechtvaardig verloop van onze koloniale geschiedenis zitten deze mensen nu opgescheept met een gat in hun AOW dat ze alleen maar kunnen opvullen door onder het strenge regime van de bijstand te vallen. En waarom moeten deze mensen eigenlijk boeten voor het verleden? Waarom zijn zij een speeltje geworden van de geschiedenis?

De DENK-fractie ziet twee opties om dit op te lossen. In de eerste plaats het afschaffen van de vermogens- en inkomenstoets in de AIO voor mensen die voor 1975 staatsburgers van andere delen van het Koninkrijk waren. Of de tweede optie: het meetellen van de opbouwjaren voor alle delen van het Koninkrijk. Er wordt vaak gesproken, in deze Kamer maar ook in de samenleving, over compensatie voor het koloniale verleden, zonder dat dit echt heel concreet wordt. De DENK-fractie denkt dat op deze manier een eerste goede stap hierin kan worden gezet. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Van het principe van rechtvaardigheid ga ik naar het principe van gelijkwaardigheid. Deze minister is medeverantwoordelijk voor het bestrijden van racisme en discriminatie in onze samenleving; een zeer belangrijke uitdaging wat onze fractie betreft. Het meest concrete gevolg van racisme en discriminatie zien we in de werkloosheid onder jongeren met een migratieachtergrond. Het gaat op heel veel vlakken goed met deze jongeren, maar op het gebied van arbeidsparticipatie lopen ze achter. De werkloosheid is helaas nog veels te hoog. 18% van de jongeren met een migratieachtergrond is werkloos, terwijl de gemiddelde jongerenwerkloosheid 9% is, tweemaal zo hoog dus. Een schrijnende vorm van ongelijkheid die mede — mede — het gevolg is van discriminatie. Mijn vraag aan de minister is wat hij hiertegen gaat doen. Wat gaat de regering hieraan doen?

DENK voelt er in ieder geval voor om opnieuw een ambassadeur jongerenwerkloosheid in te stellen. Mirjam Sterk was dit een paar jaar geleden al. En John de Wolf doet goed werk als ouderenambassadeur. Wij zijn blij dat de ANBO dit nu faciliteert, nadat SZW ermee is gestopt. Een te benoemen ambassadeur jongerenwerkloosheid zou een bijdrage kunnen leveren aan het bestrijden van de vooroordelen over jongeren met een migratieachtergrond en het aan het werk helpen van deze jongeren. Is de minister bereid om deze ambassadeur te benoemen en ziet hij daar meerwaarde in?

Maar veel belangrijker nog is dat dit kabinet de bestrijding van arbeidsmarktdiscriminatie gaat opschroeven. Is de minister daartoe bereid? DENK heeft eerder een Ketenaanpak Discriminatie gelanceerd, met een brede aanpak van discriminatie. Wij willen discriminatie bij werving en selectie bestrijden met loksollicitaties, en mensen die zijn veroordeeld voor discriminatie, sanctioneren met een educatieve maatregel discriminatie en een contacttaakstraf. Is de minister bereid om deze maatregelen in te voeren? Ook moeten bedrijven die aantoonbaar discrimineren op een effectievere wijze aan de schandpaal worden genageld. Het is toch niet effectief als deze bedrijven op een achterafpagina op de site van het ministerie worden gemeld? Dat moet toch veel zichtbaarder gebeuren om effect te hebben? Graag een reactie van de minister.

Maar het voornaamste is dat er met het acceptatiebeleid en het antidiscriminatiebeleid gewerkt gaat worden met targets, met concreet afrekenbare targets. Binnen het emancipatiebeleid bij Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wordt terecht gewerkt met targets, met cijfers over de acceptatie van homoseksualiteit in onze samenleving. Is de minister bereid om ook met dergelijke targets te gaan werken voor het antidiscriminatiebeleid: cijfers over de acceptatie van mensen met een migratieachtergrond, cijfers over de acceptatie van moslims? Is de minister daartoe bereid? Graag een reactie.

Het is ook van belang dat wij de handhaving versterken. Daarom vraag ik aan de minister welk gedeelte van de 50 miljoen euro die erbij komt voor de Inspectie SZW naar het team arbeidsmarktdiscriminatie zal gaan. Wanneer krijgt dit team nou eens de mogelijkheid om ook te controleren op discriminatie bij werving? Tot slot op dit punt vraag ik de minister om zich ervoor in te zetten dat er meer antidiscriminatiebepalingen worden opgenomen in cao's. Dat is niet de primaire taak van deze regering — ik weet dat — maar hij kan het aanmoedigen. Graag krijg ik op al mijn punten een helder antwoord, want ik overweeg op al deze punten een motie in te dienen. Misschien is de minister zelfs bereid om een aantal toezeggingen te doen. Dat scheelt en helpt om papierwerk te voorkomen.

Voorzitter. Ik kom op het thema van de eerlijke arbeidsmarkt. Een groot punt van zorg daarbij is de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het regeerakkoord bevat een aantal voorstellen die deze flexibilisering wellicht alleen nog verder zullen versnellen. De termijn waarmee werknemers aan het lijntje worden gehouden voordat ze een vast contract krijgen, gaat van twee naar drie jaar. De klok wordt eigenlijk teruggedraaid. Er komt in bepaalde gevallen een proeftijd van vijf maanden. De tussenpoos van zes maanden tussen contracten om onder het ketenbeding uit te komen, gaat weer naar drie maanden. De transitievergoeding wordt alweer verlaagd. Na het tiende arbeidsjaar wordt niet een half maar een derde maandsalaris opgebouwd. Dit is na 2008 en 2015 alweer de derde uitholling van de kantonrechtersformule.

Voorzitter. De cumulatiemaatregel wordt weer ingevoerd. Dit betekent dat hr-managers weer stiekem personeelsdossiers gaan aanleggen om in hun ogen niet-functionerende werknemers eruit te werken. Dit geeft ook nog eens een hoop rompslomp voor werkgevers. Wij hebben eerder aan het Centraal Planbureau gevraagd welke kwantitatieve uitkomsten al deze maatregelen voor de arbeidsmarkt gaan opleveren. Zij konden deze niet geven. Daarom vraag ik het aan de minister: op hoeveel extra banen, extra vaste contracten en minder flexcontracten rekent dit kabinet als gevolg van het voorgenomen contractbeleid? Graag hoor ik een heldere reactie en geen antwoorden als "het zit niet in de modellen van het Centraal Planbureau" en "daar kunnen wij op dit moment weinig over zeggen".

Voorzitter. De DENK-fractie is blij met het aan banden leggen van payrolling, nulurencontracten en schijnconstructies met zzp'ers. Het misbruik van deze constructies zorgt voor schrijnende uitbuiting die in een welvarend land als Nederland niet thuishoort. Kan de minister de contouren schetsen van de nieuwe wetgeving die hij van plan is in te voeren in 2019? Komt er een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers? Wanneer kunnen wij wetgeving verwachten omtrent de collectivisering van de loondoorbetaling bij ziekte voor het kleinbedrijf? De loondoorbetaling bij ziekte is een grote horde voor bedrijven om personeel aan te nemen en kan bijdragen aan het stoppen van de flexibilisering.

Voorzitter, ik heb nog een aantal punten, maar ik weet dat ik moet gaan afronden, dus ik sla een aantal punten over.

De voorzitter:
U heeft wel tijd, hoor.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, ik weet het, maar ik moet morgen ook moties indienen en ik denk dat ik nog drie minuten heb. Daarom wil ik mijn bijdrage afsluiten met waar ik mee begon: de gedeelde herinnering. Ik gaf al aan dat ik er slechts eentje had. Wij van DENK hopen echt dat we er in deze periode voor gaan zorgen dat we een heel lange lijst van positieve gedeelde herinneringen met deze minister en staatssecretaris kunnen ophalen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Morgen gaan we verder met de behandeling van de begroting Sociale Zaken. Dan zullen de bewindspersonen antwoorden in hun eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eritrese diasporabelasting in Europa

Aan de orde is het VSO de Eritrese diasporabelasting in Europa.

De voorzitter:
We gaan verder met het VSO over de Eritrese diasporabelasting in Europa. Ik zie dat de nachtploeg is gearriveerd. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef de heer Sjoerdsma als eerste spreker het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitters ... Excuus. Voorzitter. Dat komt door het tijdstip van het debat. Eritreeërs ontvluchten Eritrea vanwege de pure repressie door het regime. Vervolgens worden ze in Nederland geconfronteerd met het feit dat de Eritrese ambassade in Nederland diasporabelasting afdwingt, vaak onder dwang en soms zelfs door afpersing. De Kamer heeft zich hier al meermalen over uitgesproken, maar er verandert helaas niets aan deze situatie. Daarom dien ik samen met de VVD de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inning van diasporabelasting onder zowel Nederlands als internationaal recht in beginsel is toegestaan, maar dit alleen mag plaatsvinden zonder dwang en intimidatie;

constaterende dat het DSP-onderzoek naar de inning van diasporabelasting door Eritrea aantoonde dat deze inning "gepaard gaat met vormen van dwang die de Eritrese autoriteiten een sterke greep geven op de Eritrese diaspora" in Nederland;

constaterende dat de Eritrese ambassade in Den Haag verantwoordelijk is voor die inning van diasporabelasting in Nederland;

constaterende dat de Kamer in juni 2016 de motie-Azmani/Sjoerdsma aannam waarin werd opgeroepen de Eritrese zaakgelastigde te ontbieden om de misstanden rondom belastingheffing tot een halt te roepen en indien resultaat zou uitblijven, de ambassade te sluiten;

constaterende dat de Nederlandse regering de Eritrese autoriteiten in onder andere augustus 2016, april 2017 en juli 2017 hierop heeft aangesproken;

constaterende dat de regering in november 2017 stelde dat de belastinginning van Eritrese diasporabelasting in Nederland nog steeds op ongewenste wijze plaatsvindt;

verzoekt de regering de Eritrese ambassade te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (22831).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Wat mij betreft wint deze motie nog meer aan urgentie vanwege het recent verschenen bericht van Argos, waarin de wijze waarop de Eritrese ambassade deze belasting int, nog een keer op pijnlijke wijze aan het licht wordt gebracht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azmani namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording. Nog steeds dwingen Eritrese autoriteiten hun voormalige landgenoten in ons land tot het afdragen van belasting. Dat is niet acceptabel voor de VVD. Het is de vorige minister van Buitenlandse Zaken niet gelukt om hier een einde aan te maken. Hoewel ik snap dat de huidige minister net is begonnen, raakt het geduld van de VVD richting de Eritrese autoriteiten op. Er moet een einde komen aan deze onwenselijke wijze van belastingheffing en de misstanden eromheen. Als de ambassade hier geen einde aan maakt, dan wordt deze wat de VVD betreft gesloten, daarom ook een vervolgmotie naar aanleiding van de eerdere motie met de heer Sjoerdsma.

Ik vraag de minister om aandacht voor een uitzending van Argos van aanstaande zaterdagmiddag op Radio 1. Daarin zullen we een geluidsfragment te horen krijgen waarin het hoofd van de ambassade van een Eritrese vluchteling verlangt dat hij een spijtverklaring ondertekent. Die verklaring is tegelijkertijd een expliciete vrijbrief voor het opleggen van een nog nader te bepalen straf. Er wordt ook 2% belasting geëist voor achterstallige jaren, anders wordt de consulaire dienst niet verleend. Als dit de waarheid is, dan is dat een grof schandaal. Ik verwacht van deze minister dat hij hierop acteert.

Ik vraag eveneens de Eritreeërs in ons land met klem om aangifte te doen van deze misstanden. Daarnaast zou ik graag zien dat de minister toe kan zeggen dat hij zich met zijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, zal verstaan, want mij bereiken ook signalen dat er wel een aantal aangiftes zouden zijn gedaan, maar dat het Openbaar Ministerie die onvoldoende achtte om tot vervolging over te gaan. Kan daar bijzondere aandacht aan worden besteed, omdat we juist die veroordelingen hard nodig hebben?

Voorzitter. Het is onbestaanbaar dat vluchtelingen hier te lande niet los kunnen komen van het regime dat ze vrezen, uit angst voor de gevolgen hier in Nederland, uit angst voor de gevolgen voor familieleden in Eritrea of uit angst voor ontzegging van consulaire diensten. De lange arm van Eritrea is echt uit den boze. Het ondermijnt onze staat, onze samenleving en vooral wie we met elkaar willen zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azmani. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Goedenavond, voorzitter. Fijn dat u hier nog bent.

De voorzitter:
Fijn om te horen. Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank ook aan alle medewerkers. Fijn ook dat er nog mensen meekijken.

Voorzitter. De collega's hiervoor zeiden het ook al: het is de wereld op zijn kop dat een regime de eigen bevolking onderdrukt, waardoor mensen vluchten, en dat het die praktijken hier in den lande nog steeds voortzet door hun geld af te troggelen via een belasting. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Eritreeërs in Nederland worden geïntimideerd door vertegenwoordigers en handlangers van het Eritrese regime en worden gedwongen om een deel van hun inkomen af te staan aan het Eritrese regime;

verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor een verbod op de diasporabelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (22831).

Dan ga ik naar de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Diasporabelasting voor Eritreeërs. Of de inning nu wel of niet gepaard gaat met misdrijven: het is onwenselijk dat er geld uit Nederland naar dat schrikbewind gaat. Om deze problematiek te tackelen is het in de eerste plaats raadzaam om geen enkele Eritreeër meer toe te laten in Nederland. Ik ken de ministeriële regeling van oktober vorig jaar, waarin het vorderen van de betaling van belasting of een andere heffing voor de Eritrese regering wordt verboden. Te zeggen is dat dit wordt verboden als het gepaard gaat met afpersing of andere misdrijven, of als het geld bestemd is voor aanwending in strijd met het wapenembargo. Ik vraag de minister hoe vaak daarvan in het afgelopen jaar aangifte is gedaan en hoe vaak dat geleid heeft tot een veroordeling door de strafrechter. Ik denk dat het antwoord luidt: nul. Want het bewijs van aanwending in strijd met het wapenembargo lijkt vrijwel onmogelijk te leveren, en dat geldt ook voor het bewijs van begeleidende misdrijven, gelet op de angst onder belastingbetalers om aangifte te doen. Ik hoop dat ik het fout heb, maar ik denk dat die hele regeling vooral een fopspeen is voor een goed gevoel maar weinig of geen praktische impact heeft.

Ik heb daarom drie andere voorstellen, en vraag de minister om daarop te reageren. Ten eerste: stel de inning van die Eritrese diasporabelasting in Nederland gewoon strafbaar, zonder de voorwaarden van de ministeriële regeling. Dat geld gaat naar een misdadig schrikbewind en de Nederlandse regering maakt zich daaraan medeplichtig door die geldstroom niet tegen te houden. Ten tweede: verbreek de diplomatieke banden met Eritrea. Nederland heeft er niets aan. Het kost alleen maar geld en die diplomaten vertegenwoordigen een stel criminelen en moeten gewoon wegwezen! Houd de afpersers op afstand. Ten derde en tot slot: zet de handlangers van dat schrikbewind die dat regime een dienst bewijzen, het land uit. Hun aanwezigheid en activiteiten hier zijn in strijd met de openbare orde.

Tot zover, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan ga ik nu naar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Belasting heffen is een exclusief recht van de Nederlandse overheid. Het kan niet zo zijn dat iemand anders of een ander land een belasting heft. Daarom kunnen wij de motie van D66 en de VVD ook helemaal onderschrijven. We hadden haar bij wijze van spreken zo kunnen meeondertekenen. Prima motie. De ambassade moet gewoon dicht. Daar is vaak genoeg iets over gezegd, en het is niet gelukt. Wel vraagt het CDA zich het volgende af. We hoorden de VVD nog vragen: beste mensen, doe alsjeblieft aangifte. Dat klinkt hartstikke mooi en dat moet je ook doen, maar de vraag is wat de waarde daarvan is. Dat is natuurlijk een beetje een lege huls, want we weten dat de ambassadeur of de diplomaten dan gelijk een beroep doen op hun diplomatenstatus, en dat het niet vervolgd wordt. Uiteindelijk wordt er met die aangifte niets gedaan, waardoor je de aangiftebereidheid voor dingen die wel vervolgd kunnen worden laat zakken. Wat je dan wel zou kunnen doen, is per direct de diplomatenstatus afnemen, zodat ze daar geen beroep op kunnen doen. Dan is de oproep van de VVD ook geen lege huls. En zo kennen we de VVD ook: die komen daar zeker niet mee.

Voorzitter. Ook van belang voor de zaak rondom de ambassades van en de eventuele heffingen door andere landen, is dat we het gaan verbieden. De regering schrijft in de beantwoording dat ze het soms niet kan verbieden, omdat het "vrijwillig" is. Maar ja, een vrijwillige belasting bestaat natuurlijk niet. Vraag een Nederlander maar eens of hij een vrijwillige belasting kent. Of het is niet vrijwillig, of het is geen belasting. Het is een contradictio in terminis. Het zal dus verboden moeten worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gelezen de beraadslaging,

van mening dat het recht op belastingheffing van mensen die permanent woonachtig zijn in Nederland, aan Nederland toekomt;

verzoekt de regering binnen een jaar wetgeving voor te stellen die onder meer het gedwongen innen van (de Eritrese) diasporabelasting onmogelijk en strafbaar maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (22831).

De heer Van Helvert (CDA):
Er staat "(de Eritrese) diasporabelasting", dus met "de Eritrese" tussen haakjes, want er zijn misschien ook nog wel andere landen die dat doen of willen gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik weet niet of de minister direct kan antwoorden. De laatste motie wordt gekopieerd en komt dan naar hem toe. We beginnen direct. Het woord is aan de minister.

Minister Zijlstra:
Voorzitter. De laatste motie zie ik zo wel langskomen. De strekking ervan heb ik wel zo ongeveer meegekregen.

Voorzitter. Diverse keren is inderdaad in dit huis al over dit onderwerp gesproken. De heer Sjoerdsma en eigenlijk alle woordvoerders wezen daarop. Ook mijn voorganger heeft hier de nodige aandacht aan besteed. Het vorige kabinet, dit kabinet en de hele Kamer is het erover eens dat het beeld dat hier zeer sterk naar voren komt, iets is wat wij niet willen. Maar uiteindelijk gaat het niet alleen over beelden maar ook over feiten. Argos heeft vanavond een radio-uitzending aangekondigd en heeft een aantal citaten daaruit op zijn website gezet. Laat helder zijn dat het beeld dat daaruit voortkomt, verontrustend is. Maar in het strafrecht en, misschien nog wel belangrijker, ook in de diplomatie moet je wel altijd eerst de feiten op tafel hebben en ook wederhoor hebben toegepast, in dit geval van Eritrese zijde. Pas daarna kun je kijken wat er daadwerkelijk op dat punt aan de hand is en wat we moeten doen. Ik zit hier dus een beetje met een dilemma vanwege het feit dat we wel wat aankondigingen met verontrustende berichten zien, maar nog niet weten wat de uitzending in haar geheel zal zijn. Ik kom daar zo nog heel even op terug. Ik denk dat we hier met z'n allen ook wel een gevoel van lichte machteloosheid hebben. De motie van de heer Sjoerdsma en de heer Azmani op stuk nr. 132 is heel helder. Ze geeft een opsomming van wat er allemaal al is gebeurd. Daar is diverse keren over gesproken. Mijn voorganger heeft de Eritrese zaakgelastigde diverse keren op het matje geroepen. Op zijn minst bestaat de indruk dat we nog met dezelfde praktijken zitten.

De voorzitter:
Wat is het oordeel?

Minister Zijlstra:
Ik spreek nog geen oordeel uit. Eerst spreek ik in algemene zin en dan kom ik specifiek op de moties, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:
Een heel korte vraag, meneer Van Helvert. We gaan niet het algemeen overleg dunnetjes overdoen.

De heer Van Helvert (CDA):
Het was een schriftelijk overleg, voorzitter. Aan de ene kant zegt de minister: we moeten de feiten op een rij hebben en we moeten wederhoor aan Eritrese zijde toepassen. Aan de andere kant zegt hij in diezelfde beantwoording: we hebben de ambassadeur al een paar keer op het matje geroepen en hebben die en die indruk gekregen. Hoe vaak moeten we dat wederhoor nog toepassen? Eigenlijk weten we hoe het zit. We kunnen toch gewoon zeggen: dit willen we niet?

Minister Zijlstra:
Nee, want er is een verschil tussen hardnekkige signalen en zaken die bewezen zijn. Nu ga ik toch naar wat de heer Sjoerdsma en de heer Azmani in hun motie vragen. Zij geven een feitelijke opsomming, die vervolgens leidt tot een verzoek van de Kamer om de Eritrese ambassade te sluiten. Ik kan u zeggen dat dat de meest vergaande maatregel is die wij kunnen treffen. Die hebben wij al decennialang niet getroffen. Als wij nu een dergelijke maatregel treffen, slaan we een paar maatregelen over, die ook door de heer Van Helvert zijn genoemd. Als je bepaalde zaken bewezen hebt, kan je in eerste instantie ook nadenken over het tot persona non grata verklaren van de betreffende diplomaten. Maar het sluiten van een ambassade is de meest vergaande vorm. Hoezeer ik ook de signalen herken die de Kamerleden in hun bijdragen noemen, ik hecht er toch aan te zeggen dat er uiteindelijk sprake moet zijn van bewijs voordat we in dit soort vergaande stappen terechtkomen. Dan moet het bewezen zijn. Daarvoor hebben we aangiften nodig. De heer De Roon stelde die vraag ook: hoeveel aangiften zijn er gedaan? Volgens mij zijn dat er op basis van wapenexport nul, maar is er generiek een klein tiental aangiften gedaan. Het OM heeft in de betreffende aangiften nog geen aanleiding gezien om daar daadwerkelijk strafrechtelijk onderzoek op te gaan plegen.

We zien nu de signalen van Argos. Ik wil die uitzending afwachten. Ik wil naar aanleiding van die uitzending, maar ook naar aanleiding van de eerdere signalen, sowieso aan mijn collega van JenV en aan het OM het dringende verzoek doen om toch echt goed aandacht te besteden aan deze kwestie en ook de aangiften echt op waarde te beoordelen. Maar we hebben een onafhankelijk OM; laat dat helder zijn. Ik zal hun vragen om te kijken of er strafrechtelijk onderzoek mogelijk is. Misschien geeft de uitzending van Argos daarvoor extra argumenten. Ik zou ook de anonieme persoon in die uitzending dringend willen oproepen om aangifte te doen. Want dergelijke feiten hebben wij nodig om echte stappen te kunnen nemen.

Daarom zou ik, met de ontwikkelingen van vanavond, over de motie op stuk nr. 132 van de heer Sjoerdsma en de heer Azmani willen zeggen: houd haar even aan. Dat is eerlijk gezegd mijn advies over alle moties. Houd alle moties aan. Wij wachten de uitzending van Argos van komende zaterdag af. Als daar een dermate duidelijk beeld ontstaat dat wij het niet alleen over beelden maar ook over smoking guns hebben, zal ik eerst zorgen dat niet de zaakgelastigde maar de daarboven staande ambassadeur, die in Brussel gevestigd is en ook Nederland bedient, naar Nederland wordt geroepen. Wij zullen ons dan met hem onderhouden. Als wij daarin aanleiding zien om verdere stappen te nemen, zal ik u dat ook melden. Van alles zal ik u meteen verslag doen. Mocht de Kamer dan naar aanleiding van het geheel dat uit de brief naar voren komt en de eventuele acties die genomen zijn, van mening zijn dat de moties alsnog in stemming moeten worden gebracht, dan zal ik om die reden in dezelfde brief meteen mijn appreciatie geven van de betreffende moties. Argos heeft de hele handel vanavond op de schop genomen en het heeft weinig zin om in afwachting van de uitzending nu alvast tot uitspraken te komen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister doet eigenlijk alsof dit allemaal heel nieuw is en alsof we het in de Kamer nog nooit gehad hebben over deze zaak. Maar dit speelt al langer. Nu zegt de minister: ik ga dit eens vragen aan mijn collega van Justitie en we gaan het programma Argos eens even afwachten. Maar we hebben het er al langer over. En wat betreft de onderzoeken van het OM: zolang zo'n diplomaat immuniteit geniet, wordt er natuurlijk niks onderzocht. Hoe gaat de minister er dus voor zorgen dat de immuniteit van die diplomaten af gaat, zodat er vervolging kan plaatsvinden?

Minister Zijlstra:
Deze kwestie loopt al heel lang. Niet voor niks heeft uw Kamer de bijdragen gegeven die zij heeft gegeven. Daar heb ik ook alle begrip voor. Ik denk dat we allemaal hetzelfde gevoel van onbehagen hebben; dat zei ik al eerder. Bij het daadwerkelijk stappen zetten, kan het bijvoorbeeld gaan om het door de heer Van Helvert gesuggereerde afnemen van de immuniteit. Dat betekent dat wij de persoon tot persona non grata verklaren en dat hij het land uit moet. In het verst gaande geval is het zoals in de motie van de heer Sjoerdsma en de heer Azmani op stuk nr. 132. Ik wil nogmaals even de weging aangeven: dat is het zwaarste middel dat we hebben. Dan moet er meer zijn dan dat. Ik heb de citaten van Argos gezien en die zagen er onheilspellend uit. Ik wil die mee kunnen nemen. Het OM heeft tot op heden, zo zeg ik tot slot tegen de heer Van Helvert, op basis van de gedane aangiftes onvoldoende grond gezien om strafrechtelijk onderzoek door te zetten. Dit land is een rechtsstaat, hoe vervelend dat soms ook is, want in een rechtsstaat is iedereen onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, zelfs de Eritrese zaakgelastigde waarvan we bepaalde beelden hebben. De regering kan niet acteren op basis van beelden en niet zozeer op basis van hardere feiten.

De voorzitter:
Ik moet hier even een beetje in sturen, omdat we hierna nog een debat hebben. Dat debat is ook heel belangrijk. Dit is een schriftelijk overleg. Het is duidelijk waar de minister op dit moment staat. Hij doet het verzoek om de moties aan te houden. Dus ik wil eigenlijk aan jullie vragen of jullie daarmee akkoord gaan. Anders vraag ik toch een oordeel van de minister en dan gaan we er morgen over stemmen.

Minister Zijlstra:
Mag ik nog iets zeggen? Om het compleet te maken: aanhouden, maar wel met de heel duidelijke toezegging dat ik de indruk heb — laat ik dat maar heel helder zeggen — dat de ambassadeur na de uitzending van Argos vanuit Brussel hiernaartoe geroepen zal worden om tekst en uitleg te geven. Ik zal verslag doen van dat gesprek. Als er na dat gesprek en de uitzending van Argos aanleiding is om nadere acties te ondernemen, zal ik die ondernemen en daar ook weer verslag van doen. Dan zal ik u de uit dat feitenrelaas voorkomende appreciatie meegeven van de dan nog liggende aangehouden moties.

De voorzitter:
Volgens mij is dat duidelijk. Ik kijk toch even naar de heer Sjoerdsma, meneer Van Helvert, want uw motie is al geweest. U hebt het nu over een andere motie, maar u bent nog niet aan de beurt. Meneer Sjoerdsma, wat doet u met uw motie?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoor de minister goed. Maar mijn appreciatie van wat Eritrea doet en zeker van wat ze in Nederland doen, hangt zeker niet alleen af van deze Argosuitzending. Ik kijk naar het DSP-onderzoek dat het ministerie van Buitenlandse Zaken zelf heeft laten uitvoeren. Dat alleen al liegt er ook niet om. Ik ben het meteen eens met deze minister dat het aantal aangiften laag is, maar laten we wel zijn: dit zijn natuurlijk mensen die de staat nogal wantrouwen. Ze komen uit een land waar de staat een actieve vijand is.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u ook in uw twee minuten spreektijd gezegd. Mijn vraag is wat u met deze motie doet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb de minister gehoord, maar ik handhaaf deze motie vooralsnog.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij is er één motie die de minister zou kunnen en zou moeten omarmen. Die hele belasting en de hele praktijk: dit stinkt aan alle kanten. Dit is onwenselijk. Mensen worden erdoor geïntimideerd. Die lange arm is aanwezig via de diasporabelasting. Deze motie vraagt niets meer en niets minder dan een verbod op die belasting te onderzoeken. Dat lijkt me het minste wat de minister op dit moment kan doen. Dat heeft niks met uitzending te maken. Dit is wat we nu al weten.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u wilt uw motie eigenlijk ook handhaven. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Karabulut (SP):
Jazeker, voorzitter. Dat begrijpt u goed en ik zou ook graag een reactie van de minister willen.

De voorzitter:
Ik wil dat weten, want dan kan de minister zijn oordeel daarover geven en dan gaan we morgen daarover stemmen. En dan nu de heer Van Helvert, natuurlijk.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, over de motie. Mijn motie heeft ook niets te maken met de uitzending van Argos of wat dan ook. Ik verzoek de regering om binnen een jaar wetgeving voor te stellen om het gedwongen innen van de diasporabelasting onmogelijk en strafbaar te maken. Daar wil ik gewoon een oordeel over. En daar wil ik graag morgen over stemmen.

Minister Zijlstra:
Dat kan voorzitter. Dan doen we het zo. Ik begrijp dat mijn algehele verzoek ook algeheel wordt afgewezen. Het is altijd goed om de Kamer eensgezind tegenover je te zien. Dat is soms omdat ze het met je eens zijn en soms omdat het iets minder geslaagd is. Dan ga ik de moties toch iets nauwkeuriger aflopen. Sorry voor de tijd. Dan begin ik met de achterste, de motie van de heer Van Helvert op stuk nr. 134.

De voorzitter:
Hebben jullie misschien behoefte aan een kort moment om met elkaar af te stemmen? Nee? Jullie zijn helemaal zeker van jullie zaak?

Minister Zijlstra:
Ik zag weinig twijfel eerlijk gezegd, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dacht: ik doe een poging.

Minister Zijlstra:
Voorzitter. De motie van de heer Van Helvert vraagt of het recht van belastingheffing aan Nederland kan toekomen. Ik moet hem teleurstellen. Dit gaat om een Eritrese belasting. De Eritrese belastingheffing is een Eritrese soevereiniteit. Een land als de Verenigde Staten heeft ook een diasporabelasting. Landen zijn vrij om dat te doen. Wat verboden is in ons Wetboek van Strafrecht, en terecht lijkt mij, is dat dit gebeurt met gebruikmaking van fraude, misbruik, dwang of afpersing. Daarom is de motie van mevrouw Karabulut overbodig, maar dat kennen we niet meer, dus daarom is mijn oordeel ontraden. Deze belasting is, met de signalen die worden afgegeven, gewoon strafbaar in Nederland. Daar hebben we wel aangiftes en veroordelingen voor nodig, maar het is strafbaar. Ook over het verzoek in de motie van de heer Van Helvert om binnen een jaar tot wetgeving te komen die het gedwongen innen van diasporabelasting onmogelijk en strafbaar maakt, zeg ik daarom: dat is het al.

De voorzitter:
Dus het oordeel is?

Minister Zijlstra:
Ook ontraden.

Ik kom zo op de eerste motie, maar ik zie inmiddels mevrouw Karabulut staan.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Eén korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het mag in theorie zo zijn, maar in de praktijk werkt het anders. En dus vraagt mijn motie om een onderzoek voor een verbod. Punt.

Minister Zijlstra:
Ik kan niet in de soevereiniteit treden. We zouden het ook vervelend vinden als andere landen dat bij ons deden. Landen kunnen een diasporabelasting instellen. Dat is hun soevereiniteit. Dat kunnen wij niet verbieden. Het enige wat wij kunnen verbieden, is dat er op onwettige wijze belasting wordt geheven. Dat hebben we al gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder met de motie van de heer Sjoerdsma.

Minister Zijlstra:
Daar ga ik iets meer in de diepte op in. In de motie staat een goede opsomming van wat er in de afgelopen jaren voorbij is gekomen. Dat is gewoon een verontrustend beeld. Dat probeerde ik ook al in eerste instantie aan te geven. Daar zijn we het niet over oneens. Desondanks vind ik de conclusie op dit moment nogal vergaand. Er wordt verzocht de ambassade te sluiten, terwijl we in essentie het bewijs niet rond hebben. Ik heb alle bereidheid, zoals ik net al heb uitgesproken, om bij mijn collega van JenV en het OM erop aan te dringen dat de aangiftes die gedaan worden, serieus worden opgepakt. Ik heb ook de bereidheid — dat zal ik ook zeker doen — om bij mijn collega van Sociale Zaken, die dat al in eerdere instanties heeft gedaan, te bekijken hoe wij de aangiftebereidheid kunnen verbeteren. De heer Sjoerdsma gaf terecht aan dat er in de Eritrese gemeenschap wantrouwen is ten opzichte van overheden. Ik haal er toch nog even de uitzending bij. Laat er geen misverstand over bestaan dat op het moment dat wij hardere signalen hebben dat de praktijken zoals ze lijken te worden beschreven in die citaten daadwerkelijk plaatsvinden, u niet verbaasd hoeft te zijn het verblijf van de betreffende personen in Nederland niet meer lang zal duren.

De voorzitter:
En uw oordeel?

Minister Zijlstra:
Deze motie kan ik niet overnemen gezien het feit dat er staat dat de ambassade gesloten moet worden. Als de indieners ermee akkoord kunnen gaan dat ik het gesprek aanga met de ambassadeur, dat ik de stappen die ik net heb aangegeven onderneem naar collega's en het OM en dat ik u, met in het achterhoofd wat er komende zaterdag staat te gebeuren, daarvan op de hoogte houdt ...

De voorzitter:
Dit is een tweede poging om de motie aan te laten houden, begrijp ik.

Minister Zijlstra:
Als u dan zegt "wij willen binnen zes maanden van u horen wat daar de resultaten van zijn", dan hebben we een andere conclusie. Daar kan ik mee leven. Maar mijn dringende verzoek zou blijven: houd de motie aan. Na het kerstreces kan de wereld er wel eens anders bij liggen.

De voorzitter:
De heren kijken elkaar aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Doen ze het of doen ze het niet?

De voorzitter:
Wat gaat u doen, meneer Sjoerdsma? Gaat u de motie wel of niet aanhouden?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga de motie niet aanhouden ...

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar ik wil er wel één ding bij zeggen. Ik begrijp dat deze minister net is aangetreden. Laten we even kijken of we elkaar goed begrijpen. Als hij zegt dat hij al deze stappen gaat aflopen en dat, als deze praktijk niet eindigt binnen de termijn die deze minister stelt, de eindsanctie kan zijn dat de ambassade gesloten gaat worden, dan begrijpen we elkaar.

Minister Zijlstra:
Voorzitter. Het moeilijke voor mij is dat deze minister de eindsanctie, het sluiten van een ambassade, alleen uitvoert als hard op papier bewezen is dat de ambassade zich daaraan schuldig maakt.

De voorzitter:
Dat heeft u al twee of drie keer gezegd.

Minister Zijlstra:
Anders dan dat kan ik niet doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Zijlstra:
Dus moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit VSO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij morgen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verlenging Nederlandse bijdrage strijd tegen ISIS

Aan de orde is het debat over de artikel 100-brief inzake verlenging Nederlandse bijdrage strijd tegen ISIS.

De voorzitter:
Aan de orde is de artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS. Vanavond houden wij een afsluitend debat in één termijn. Als er moties zijn, moeten ze dus in die ene termijn worden ingediend. In dit debat spreken de woordvoerders zich uit over de vraag of hun fractie al dan niet instemt met de verlenging van de Nederlandse deelname aan de missie.

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken wederom van harte welkom. Ik heet ook de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking welkom.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Goedenavond, voorzitter. Fijn dat u er nog steeds bent.

De voorzitter:
Heeft u mij gemist vandaag of zo?

Mevrouw Karabulut (SP):
Jaja, het is altijd fijn om u te zien.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. We hebben het hier vanavond over een heel serieuze en belangrijke zaak, namelijk het besluit dat het kabinet heeft genomen om de Nederlandse militaire bijdrage aan de strijd tegen IS met een jaar, in 2018, te verlengen.

Miljoenen vluchtelingen, in puin gebombardeerde steden, tienduizenden doden en niet het begin van een politieke oplossing voor de in Irak en Syrië wonende bevolkingsgroepen maken dat nieuwe jihadistische monsters, een Al Qaida 3.0, in de maak zijn. Dat het monster van IS niet langer als staat kan functioneren in de regio is een zegen voor Irak en Syrië, maar we kunnen nauwelijks spreken van een overwinning, wetende dat IS het product is van een faliekant mislukte oorlog die permanent is geworden. De dreiging van aanslagen is ongekend groot, niet alleen voor volkeren in het Midden-Oosten maar ook voor ons hier en in andere werelddelen. De minister erkent dit, maar weigert te leren van de fouten uit het verleden. Gewoon doorgaan met de oorlog, een permanente oorlog, is het devies van de VS, met de NAVO die volgt. Dat is het vakje dat de minister inkleurt. Dus worden er opnieuw F-16's gestuurd naar een land dat zichzelf net bevrijd heeft verklaard.

Het realisme en lerend vermogen zijn ver te zoeken in deze strategie. IS mag dan opnieuw ondergronds zijn gedwongen, maar burgers hebben een hele hoge prijs betaald. Raqqa in Syrië, Mosul in Irak zijn compleet verwoest, met een heel hoog aantal burgerslachtoffers, waarbij juist zij die op de grond tegen IS hebben gevochten en gemarginaliseerde bevolkingsgroepen het slachtoffer zijn. Daarvoor heeft de Irakese regering niet het begin van een oplossing. Irak en Syrië hebben nu niet nog meer bommen nodig, maar een einde aan het oorlogsgeweld en wederopbouw van hun landen.

Voorzitter, twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de herovering van gebied op Islamitische Staat vele duizenden burgerslachtoffers zijn gevallen, miljoenen mensen zijn gevlucht en steden tot puin zijn gebombardeerd;

constaterende dat mede hierdoor de voedingsbodem die ruimte bood aan de opkomst van IS na ruim drie jaar oorlog niet is weggenomen;

verzoekt de regering niet opnieuw F-16's naar Irak te sturen, maar het hiervoor gereserveerde geld beschikbaar te stellen voor wederopbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 620 (27925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat allerlei berichten wijzen op vele duizenden burgerslachtoffers in de strijd tegen Islamitische Staat in Irak en Syrië, mede als gevolg van luchtaanvallen door coalitielanden;

constaterende dat coalitielanden steevast veel lagere cijfers rapporteren over burgerslachtoffers dan media en monitororganisaties die ter plaatse onderzoek doen;

verzoekt de regering binnen de coalitie een onafhankelijk onderzoek te bepleiten naar burgerslachtoffers door optreden van de coalitie, bij voorkeur in VN-verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 621 (27925).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De SP steunt de verlenging van deze militaire missie naar Irak en Syrië niet, maar wij wensen uiteraard de mannen en vrouwen die zullen worden uitgezonden, veel succes en een behouden thuiskomst.

De heer Ten Broeke (VVD):
We hebben nu drie termijnen gehad, althans de eerste spreker in de derde termijn. Mevrouw Karabulut is heel consequent geweest. Van begin tot eind ging het over burgerslachtoffers. Van de andere kant is ook betoogd hoeveel burgers er weer veilig terug in hun huizen zijn gekomen. Mijn vraag aan mevrouw Karabulut, via u, voorzitter, is eigenlijk een hele simpele. We hebben gezien hoe zorgvuldig Nederland probeert die bombardementen te doen. We hebben gezien dat Nederland Small Diameter Bombs gebruikt, die maken dat die zorgvuldigheid ook in hoge mate gegarandeerd kan worden. En we weten hoe Nederland omgaat met het OM. Dat heeft u zelf ook kunnen zien. Is de kans dat met de Nederlandse bijdrage, met de Nederlandse F-16's die vliegen, er minder burgerslachtoffers zullen zijn niet veel groter?

Mevrouw Karabulut (SP):
Sorry, de kans dat met ...?

De heer Ten Broeke (VVD):
Neemt de kans niet toe dat het aantal burgerslachtoffers afneemt als Nederland meedoet?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zou ik zo niet durven zeggen, meneer Ten Broeke. Natuurlijk, iedereen doet zijn best. Maar ik zei het ook al in het debat: het is een oorlog, en het is geen schone oorlog; dat weten we. De kwestie waar het hier om gaat, is dat in coalitieverband het verschil tussen wat de coalitie rapporteert en wat monitororganisaties en bijvoorbeeld het sublieme onderzoek van The New York Times constateren aan burgerslachtoffers heel groot is. Daar zou ik graag uw aandacht voor willen hebben. Wij willen allemaal dat daders van oorlogsslachtoffers, te beginnen met IS, vervolgd worden. Maar ook andere slachtoffers, als gevolg van coalitieoptreden, hebben recht op de waarheid. Het gaat erom dat wij maximale transparantie willen. Dat zou u ook moeten bepleiten, juist om aan te tonen wat al dan niet het aandeel is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wat betreft de openheid die door Karabulut hier naar voren wordt gebracht: ik bepleitte al maximale openheid nog voordat zij woordvoerder werd. Daardoor voel ik me dus niet aangesproken. We sturen vanavond geen coalitie weg, we sturen Nederlandse F-16-vliegers weg. Nederlandse F-16-vliegers, zo hebben wij in al die debatten, al die onderdelen van de debatten, kunnen leren, doen dit heel zorgvuldig. Ik had de hoop dat die conclusie in ieder geval vanavond ook door u getrokken zou kunnen worden. Als u die conclusie trekt, maakt u een verschil tussen het coalitieoptreden en het Nederlandse optreden, want het Nederlandse staat er borg voor dat de grootste mate van zorgvuldigheid wordt betracht. Ik vind het jammer dat u dat niet kunt erkennen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het jammer dat de heer Ten Broeke niet naar voren komt en zegt: ik steun het verzoek van de SP om een onafhankelijk onderzoek naar de rol van de hele coalitie. Ik snap de heer Ten Broeke. U kunt best willen doen alsof wij een apart onderdeeltje zijn, maar de realiteit in Syrië en Irak is één wrede realiteit. Er zou niks op tegen zijn als er een onafhankelijk onderzoek kwam en als Nederland de transparantie gaf die nodig is. Het zou juist uw betoog kracht kunnen bijzetten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef nu het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Op 7 oktober 2014 wierpen twee Nederlandse F-16's de eerste drie bommen af op doelen van ISIS in Irak, en er zouden er nog vele volgen. Zonder deze interventie van Nederland en andere landen uit de coalitie van ondertussen ruim 80 landen zouden de yezidi's de zoveelste gruwelijke voetnoot in de geschiedenis van volkerenmoorden zijn geworden. Intussen zijn we ruim drie jaar verder. Sinds ons ingrijpen zijn er 6,6 miljoen mensen bevrijd uit het kalifaat, hebben 2,6 miljoen Irakezen kunnen terugkeren naar hun huizen, 500.000 alleen al in de laatste zomer, in plaats van in bitter koude tenten te moeten verblijven. Steden als Ramadi, Mosul, Tikrit en Raqqa zijn niet langer in handen van ISIS. In Fallujah zijn een half miljoen mensen teruggekeerd. Het kalifaat is met 95% gekrompen. Meer dan 48.000 profielen van foreign terrorist fighters staan nu in de database van Interpol. Deze cijfers tonen aan hoe succesvol deze missie is.

Stel nu eens dat we dat niet hadden gedaan, dat we niet hadden ingegrepen. Dan zouden de zwarte ISIS-vlaggen wellicht ook hebben gewapperd in Bagdad, en wie weet in Amman of Beiroet. Nog eens miljoenen extra mensen in het Midden-Oosten zouden zijn ontheemd en gevlucht, en wie weet hoeveel meer er zouden zijn vermoord. Dat zou niet alleen een nederlaag zijn geweest voor die regio, maar voor de gehele westerse wereld, want het is niet alleen een strijd van en in het Midden-Oosten. Dit is een strijd van ons allemaal. Dit is een strijd tegen de barbarij onder het voorwendsel van de ware islam, een strijd die we aan onze buitengrenzen moeten voeren om elke hoop bij islamitische extremisten in onze binnensteden de kop in te drukken.

En hoewel de aanpak transformeert, is die strijd nog lang niet voorbij. In Irak en Syrië lopen nog 3.000 buitenlandse strijders rond en vanuit het kalifaat worden nog steeds aanslagen op het Westen voorbereid. De slagkracht van ISIS is nog niet gebroken en het kalifaat bestaat nog steeds. En dus kunnen wij niet weg, met 80 andere landen, waarvan veel Arabische. ISIS is niet langer een succesvolle jihadistische start-up, maar de aantrekkingskracht is er nog steeds. Het is in het belang van de internationale rechtsorde en ook in ons eigen belang om die strijd voort te zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat ISIS ondergronds is geduwd, is inderdaad een zegen. Maar als we uitzoomen en kijken naar de strategie, zien we dat zestien jaar oorlog tegen terrorisme meer terrorisme, meer vluchtelingen, meer islamitische strijders en meer onveiligheid voor ons en voor mensen in het Midden-Oosten, Afrika en andere werelddelen heeft opgeleverd.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag aan de heer Ten Broeke is: hoelang moeten wij doorgaan met deze inmiddels permanente oorlog?

De heer Ten Broeke (VVD):
Zolang het nodig is. Zolang het in ons belang nodig is, zolang het nodig is in het belang van mensen die daardoor kunnen terugkeren naar hun huizen, zolang het vluchtelingenstromen van miljoenen vluchtelingen terugbrengt naar hun huizen of juist die vluchtelingen kan voorkomen, zolang het instabiliteit in het Midden-Oosten met alle gevolgen van dien kan voorkomen of juist bestrijden. Zolang het nodig is, mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Je kop in het zand steken en wegkijken van de feiten, wetende dat deze oorlog, die zestien jaar duurt, permanent is geworden, uitzichtloos is geworden, 5 miljoen dollar kost, meer terrorisme oplevert en ons ook meer onveiligheid oplevert. De fractie van de VVD, die zich blind aansluit bij de VS en bij de NAVO, die dus een strategie hebben van permanente oorlog. Oorlog altijd, onveiligheid altijd, wat meer vluchtelingen met zich meebrengt. En dat, meneer Ten Broeke, zou u toch aan het denken moeten zetten.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke.

Mevrouw Karabulut (SP):
Laten wij stoppen met de F-16's te sturen en starten met de wederopbouw.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Stoppen met het oorlogsgeweld, stoppen met de voedingsbodem ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
... van waaruit Al Qaida, IS en nu Al Qaida 3.0 zijn ontstaan.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut! Gaat u verder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij is het enige andere aan deze interruptie sinds de laatste drie maanden de microfoon, maar voor de rest heb ik deze al een paar keer gehad. Ik hoef er volgens mij niet nog een keer op te antwoorden. Wat mij betreft, is het enige wat ik hier hoor een grijze plaat. Zestien jaar, zegt de SP-fractie. Het kan inderdaad nog een hele tijd duren, maar we zijn in ieder geval bereid om die strijd te voeren in ons eigen belang. Volgens mij kunnen de jezidi's het nog navertellen, kunnen de Koerden het aan mevrouw Karabulut uitleggen als ze de volgende keer bij haar op bezoek zijn en zijn er maar weinigen die snappen waarom de SP hier nee tegen zegt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ten Broeke (VVD):
We zetten die strijd dus voort. In die overtuiging kan de VVD-fractie dan ook instemmen met het besluit om opnieuw een bijdrage te leveren aan deze strijd. Een strijd die inderdaad nog vele jaren kan duren, maar ook een die we niet willen ontlopen, ook als we weten dat dit ons weer kwetsbaar maakt voor laffe aanvallen van deze islamitische nihilisten.

Wij zijn trots op Nederlandse militairen. Wij hebben in het bijzonder gesproken over de Nederlandse F-16-piloten. We gaan ze dan ook met diezelfde trots opnieuw uitzenden. Zij leveren een bijdrage aan deze essentiële strijd, een strijd van beschaving tegen barbarij. Het zijn niet alleen de militairen, maar ook alle vaders, moeders, broers, zussen, partners en vrienden die bezorgd achterblijven en die de dagen tot hun terugkeer wederom zullen tellen en wegstrepen. Ook naar deze mensen, de mensen die thuis de enorme last van onzekerheid dragen, gaan vandaag onze gedachten uit. Ik wens hun alle kracht en onze troepen een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Waar genocide dreigt en misdaden tegen de menselijkheid aan de orde zijn, heeft de internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid om burgers te beschermen en de plicht om in te grijpen. Dat zei ik namens mijn fractie in de afrondende derde termijn van het debat dat we ruim drie jaar geleden hadden over het kabinetsbesluit om militairen naar toen nog alleen Irak te sturen. Terugkijkend kunnen we vaststellen dat het gelukt is om IS bijna volledig te verslaan, althans op het slagveld. We moeten er rekening mee houden dat er duizenden strijders ondergronds zijn gegaan en dat ze zich elders kunnen hergroeperen of schuldig zullen maken aan geïsoleerde terroristische acties. We weten ook dat het gedachtegoed nog niet verdwenen is, ook al zal het door de teloorgang van het kalifaat hopelijk een flink deel van zijn aantrekkingskracht verliezen.

Met het terugdringen van het kalifaat heeft de coalitie in elk geval een halt toegeroepen aan een van de meest extreme erupties van geweld uit de recente geschiedenis. Dat geweld mag niet onbestraft blijven. Er zal een uiterste inspanning geleverd moeten worden om de daders ter verantwoording te roepen, bij voorkeur voor het Internationaal Strafhof in Den Haag.

In Irak zullen alle zeilen moeten worden bijgezet om de vrede te bewaren en in Syrië is het helaas nog lang niet zover. Daar gaat het vooralsnog om het lenigen van de meest acute humanitaire nood en het stoppen van de meest extreme schendingen van mensenrechten. Onophoudelijk wordt Oost-Ghouta gebombardeerd door het regime. Welke steun kan Nederland leveren bij het regelen van medische evacuatie of het verlichten van de humanitaire nood, zo vraag ik de bewindslieden. Kan de minister Rusland, Iran en Turkije aanspreken op het doorgaan van gewelddadigheden binnen de door hen in Astana overeengekomen zogenoemde "de-escalatiezones"?

Voorzitter. GroenLinks kan instemmen met de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen IS. Het is goed dat Nederland troepen traint die burgers in Irak veiligheid verschaffen in op IS heroverd gebied. Wat mijn fractie betreft, blijft de bijdrage die onze F-16's leveren beperkt tot Irak. In Syrië is van een enigszins voldragen strategie om burgers te beschermen en stabiliteit en vrede te bewerkstelligen geen sprake. Daar ontbreekt op dit moment simpelweg elke mogelijkheid om militaire middelen in te zetten in combinatie met diplomatie en instrumenten voor wederopbouw en ontwikkeling. Ook in Irak is dit trouwens een grote opgave. Ik reken er dan ook op dat we, als de fase van de normalisering aanbreekt, in deze Kamer opnieuw debatteren over de vraag welke inzet daar van Nederlandse zijde bij hoort. Ik ga er, zeker na de eerdere toezeggingen, ook vanuit dat Nederland zich in de coalitie tot het uiterste inspant om burgerslachtoffers te voorkomen en hierover transparant te zijn en dat de naleving van het humanitair oorlogsrecht de hoogste prioriteit heeft.

Voor nu betuig ik graag nogmaals mijn respect voor al die mannen en vrouwen die zich zo ver van huis op uiterst professionele wijze inzetten voor de bescherming van burgers en de versterking van de rechtsorde. Ik wens hen en de achterblijvers namens mijn fractie een veilige missie en een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Voorgaande sprekers zeiden het ook al: sinds 2014 neemt Nederland deel aan de militaire missie om Islamitische Staat te verslaan. D66 heeft die strijd vanaf het allereerste begin gesteund, vanwege de enorme bedreiging die Islamitische Staat is. Niet alleen in de regio, maar ook voor Europa en ook voor Nederland. We hoeven de barbaarse dingen die deze organisatie op haar geweten heeft hier niet nog een keer te herhalen, maar één ding zou ik nog wel willen terughalen uit het debat en dat is hoe succesvol deze missie is geweest bij het terugdringen van Islamitische Staat. 96% van het grondgebied dat ze eerst controleerden, zijn ze nu verloren en 6,6 miljoen mensen zijn bevrijd. Moet je nagaan wat er was gebeurd als dat militaire wapen — hoe imperfect ook, laat ik dat erbij zeggen — niet was ingezet.

Voorzitter. De coalitie tegen IS zit in de laatste fase van het verslaan. Het kabinet zegt zelf dat de strijd op de grond nu zo snel gaat dat de planning van de vervolgfase daarop achterloopt. Dat is vooral in Syrië natuurlijk een groot probleem. Wanneer IS is verslagen, houdt dat deel van onze missie op. Dan is een deel van onze doelen bereikt. Als het om Syrië gaat, heeft de minister klip-en-klaar uitgesproken — ik ben hem daar dankbaar voor — dat er voor Assad geen plaats kan zijn in een toekomstig Syrië. Dat zijn verstandige woorden. Maar om die op de grond tot een realiteit te brengen, zal helaas nog heel, heel veel vergen. Voor de strijd Irak geldt ook dat wanneer IS is verslagen het doel van de missie, het militaire doel, misschien is bereikt, maar dat we nog heel veel werk te verzetten hebben.

Tot slot. We hebben in het debat ook geraakt aan het — laat ik het zo verwoorden — onderdeel transparantie over hoe Nederland omgaat met de militaire inzet. Ik ben het niet eens met Airwars dat zegt dat wij het slechter zouden doen dan Saudi-Arabië, zeker niet gezien het gedegen proces waarin uiteindelijk bij elke inzet waar enige twijfel over bestaat het OM de gelegenheid krijgt om daarop in te gaan. Dat is een proces dat veel andere landen niet kennen. Ik vind wel dat er meer transparantie zou kunnen zijn over de effecten en dat we nauwkeuriger zouden kunnen rapporteren over de wapeninzet. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coalitie in de strijd tegen IS nog geen eenduidige lijn heeft over rapportage over militaire inzet en over verantwoording over burgerslachtoffers en civiele nevenschade;

overwegende dat het in een democratische rechtsstaat wenselijk is zo veel mogelijk te informeren en de grootst mogelijke transparantie en verantwoording te realiseren over militaire inzet en eventuele nevenschade en burgerslachtoffers;

verzoekt de regering, zonder militairen in gevaar te brengen, gedetailleerder te rapporteren over militaire wapeninzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Ten Broeke, Voordewind en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 622 (27925).

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zei nadrukkelijk "zonder militairen in gevaar te brengen", want dat vind ik een heel belangrijke randvoorwaarde.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is precies wat Airwars vraagt. Airwars zegt niet per se dat wij het operationeel slechter doen dan Saudi-Arabië maar bepleit meer transparantie. Dus fijn, die motie. Kan ik ook op de steun van D66 rekenen wat betreft het handelen van de coalitie als geheel, het grote verschil tussen dat wat Airwars, The New York Times en anderen melden en om daar een onafhankelijk onderzoek voor te bepleiten, het liefst via de VN?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vond eigenlijk dat minister Zijlstra in dat debat verstandige woorden sprak over een aantal dingen die eerder in deze Kamer zijn gewisseld, allereerst over datgene wat collega Van Ojik en collega Ploumen hebben ingebracht. Als er twijfels zijn over hoe onze coalitiepartners zich verhouden tot internationaal humanitair recht en als dat gerede twijfels zijn, dan mag dat in gesprekken aan de orde komen. Volgens mij heeft de minister toegezegd dat hij dat met zijn Amerikaanse evenknie zou bespreken en zouden we daar een verslag van krijgen. Dat lijkt me belangrijk en het lijkt me ook goed om dat te doen. Het tweede is — ik heb dat artikel in The New York Times ook gelezen — de discrepantie tussen aan de ene kant wat een krant constateert en aan de andere kant wat de coalitie rapporteert, wel met dien verstande dat in de coalitie, net als in Nederland overigens, onderzoeken tijd kunnen kosten; laten we wel wezen. In Nederland onderzoekt het OM nog steeds twee zaken. Daar gaat gewoon echt tijd overheen. Daar kan een discrepantie tussen zitten. Maar een onderzoek ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nog heel eventjes.

De voorzitter:
Ja, heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een onafhankelijk onderzoek zal ik niet steunen. Ik zal wel, en volgens mij heeft deze minister dat ook aangegeven, verwachten van het kabinet dat in gesprekken met coalitiepartners ook hierover wordt gesproken en dat we ervoor zorgen dat wij allemaal de nauwkeurigheid nastreven en de voorzorgsprincipes die noodzakelijk zijn om burgerslachtoffers en nevenschade tegen te gaan.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vind ik teleurstellend, heel teleurstellend. Tuurlijk, transparantie en bespreken: prima. Het is niet alleen The New York Times. Het is ook Airwars en we hebben de hoorzitting gehad over burgerslachtoffers, waarbij journalisten die ter plekke zijn geweest ook de grote discrepantie constateren. Ik denk dat voor het vervolg, en ook voor het recht doen aan de burgerslachtoffers, een onafhankelijk onderzoek enorm belangrijk is, juist ook om aan te tonen dat er zaken wellicht wel goed gaan of dat al die instanties er al jarenlang naast zitten. Ik vind het heel erg jammer dat D66 zich een beetje verschuilt en genoegen neemt met gesprekken binnen de coalitie. Ik vind dat dit uitgezocht moet worden. Burgerslachtoffers moeten ook hun recht kunnen halen en ...

De voorzitter:
Helder, mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou moeten we toch even scherp zijn. Wat is hier belangrijk? Wat mijn fractie betreft is het inderdaad belangrijk dat nabestaanden van burgerslachtoffers kunnen achterhalen wat er precies gebeurd is en, als dat nodig en mogelijk is, hun recht kunnen halen. Volgens mij — ik kijk ook even naar de minister hier — heeft de minister ook hiervan gezegd dat hij wil kijken binnen de coalitie hoe dit soort meldingen makkelijker gedaan kunnen worden. Dus dan kan mevrouw Karabulut zeggen: ik wil een onderzoek. Dat kan. Maar dan heb ik veel liever dat wij iets doen aan de wijze waarop deze mensen hun recht kunnen halen dan dat we gaan onderzoeken wat er precies gebeurd is, want dat gaat er namelijk voor zorgen, zeg ik tegen mevrouw Karabulut, dat die informatie boven tafel komt. Dus ik zou zeggen: sta niet teleurgesteld tegenover mij, sta relatief tevreden over de inzet van het kabinet naast mij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Volgens mij was u klaar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, ik ben klaar. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Öztürk heeft een vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, even doorvragend op het onafhankelijk onderzoek. Het is heel raar dat D66 daar niet achter staat en dat niet wil. De familie van burgerslachtoffers heeft daar recht op. Al die journalisten die wij hebben gehoord maar ook advocaten zeggen: we krijgen geen goede informatie vanuit het kabinet. Wat let u? Waarom werkt u een onafhankelijk onderzoek tegen? Wat kan het voor kwaad?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kijk ook heel even naar de klok, en ik vrees dat ik in herhaling ga vallen. Ik denk dat de heer Öztürk dat ook wel weet. Hij zal ook weten dat de argumenten die ik net heb gebruikt tegenover mevrouw Karabulut, dezelfde zullen zijn als tegenover hem. De militaire doctrine en het militaire besluitschema van DENK zijn dusdanig ingewikkeld en afwijkend van het toetsingskader waar de rest van de Kamer zich aan houdt, en het is ook zo totaal onduidelijk welke militaire missies DENK wel zou kunnen steunen en onder welke voorwaarden, dat ik de heer Öztürk zou willen uitdagen om niet te komen met dit soort grote politieke gebaren, die heel klinken maar in de praktijk weinig voorstellen, maar om met ons te zoeken naar de mogelijkheden om de slachtoffers daadwerkelijk te kans te geven niet alleen te achterhalen wat er gebeurd is, maar ook, als dat mogelijk is, hun recht te halen. Dat doe je door de toezegging die gedaan is. Ik zou de eerste zijn om deze minister te vragen om die aan te scherpen, maar ik ben daar dit keer tevreden over. Ik verwacht daar geen complimenten voor van de heer Öztürk. Daarnaast vinden wij het ook belangrijk dat de transparantie aan Nederlandse zijde omhoog gaat.

De heer Öztürk (DENK):
Ik vind het heel zwak dat de woordvoerder van D66 eerst naar de klok kijkt en zich dan verschuilt en probeert het gedachtegoed hier ter discussie te stellen. Geef nou gewoon antwoord. Wat kan voor D66 ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat was niet duidelijk aan het antwoord?

De heer Öztürk (DENK):
Ik dacht dat ik aan het woord was. Wat kan voor D66 een reden zijn om een onafhankelijk onderzoek tegen te houden? Hoe gaat u uw eigen achterban, die ook burgerslachtoffers wil beschermen, dat uitleggen? Is dat omdat u nu in de coalitie zit, de draai moet maken en achter de VVD aan moet lopen? Is dat omdat uw eigen minister nu in het kabinet zit? Is dat omdat u zich in bepaalde diplomatieke kringen bevindt en dan achter het diplomatieke kabinet wilt lopen? Of is het gewoon omdat u bang bent dat uit een onafhankelijk onderzoek wel gegevens naar boven komen ...

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.

De heer Öztürk (DENK):
... die dit kabinet niet kan verantwoorden?

De heer Sjoerdsma (D66):
De antwoorden op de vragen van de heer Öztürk, en het waren er vijf, zijn respectievelijk nee, nee, nee, nee en nee. Daarnaast toch even serieus naar mijnheer Öztürk. Mijn kwalificaties van hoe u met deze zaken omgaat, zijn bloedserieus. Ik neem dit soort debatten uitermate serieus. Als u uw eigen kader hebt, uw eigen militaire kader om dit soort missies te wegen, wens ik u alle succes. Als u mij iets wilt verwijten over het steunen van een kabinet waar mijn partij in zit, wens ik u alle succes. Maar u maakt mij geen verwijt, en ik werp dat ook verre van mij, dat ik het niet zou opnemen voor de burgerslachtoffers. Integendeel, de enige concrete maatregelen die hier vanavond worden genomen, komen voort uit voorstellen, niet alleen van mijn partij, maar ook van andere partijen in de Kamer, maar helaas niet — laat ik dat ook duidelijk zeggen, mijnheer Öztürk — van uw partij, ondanks uw grote, grote woorden.

De voorzitter:
U mag kort reageren, maar ...

De heer Öztürk (DENK):
Hij is niet bezig om namens D66 antwoord te geven. Hij is bezig om het gedachtegoed van DENK ter discussie te stellen. Dat is een zwaktebod. Het is een zwaktebod als je moet schuilen achter dat soort argumenten. Geef nou één keer antwoord. Waar bent u bang voor bij een onafhankelijk onderzoek? Waar bent u bang voor?

De voorzitter:
Ik zou heel graag de oproep willen doen om bij dit soort debatten, zeker als het gaat om missies, het debat toch een beetje waardig te voeren. Dus ik wil u bedanken, mijnheer Sjoerdsma, en u ook, mijnheer Öztürk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, het lijkt mij ook beter om dit onbeantwoord te laten. Ik denk dat ik uitgebreid en ook inhoudelijk ben ingegaan op datgene wat collega Öztürk heeft gezegd. Ik ben het met u eens. Het is beter om dit debat waardig te eindigen dan op deze manier voort te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, om waardig te beginnen: mevrouw de minister, mijnheer de minister. In oktober 2014 heeft 50PLUS ingestemd met de Nederlandse deelname aan de internationale strijd tegen de Islamitische Staat. Nu staan we voor de vraag of we steun kunnen verlenen aan het kabinetsbesluit om die deelname aan de internationale coalitie te continueren. Het probleem bij onze afweging was dat niet helemaal helder is waar de voortzetting van die inzet in de praktijk op neerkomt. De ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie zetten vraagtekens bij Iraakse en Russische verklaringen dat de strijd tegen IS is gewonnen. Wel duidelijk is dat we te maken hebben met een nieuwe fase in de strijd tegen de restanten van IS, waarbij ook de inzet anders zal zijn dan de afgelopen jaren. Daarom vindt 50PLUS het van groot belang dat het kabinet de Kamer goed en zeer regelmatig informeert over hoe de inzet zich ontwikkelt. Als dat nodig is, moet er een nieuwe artikel 100-brief komen, zodat we goed weten waar we mee instemmen. Gaarne een antwoord.

In tegenstelling met de missies in Mali en Afghanistan hebben we hier duidelijk te maken met een vechtmissie. Met name onze F-16's gaan daar weer een rol bij spelen, al is het duidelijk dat dit op een andere manier gaat gebeuren dan voorheen. Een belangrijk argument van het kabinet om daarmee door te gaan is dat de Nederlandse toestellen en hun bemanning in staat zijn om bommen met grote precisie naar het juiste doel te sturen. Daarmee vermindert volgens het kabinet de kans dat er nodeloos burgerslachtoffers vallen. We zijn blij dat vorige week in het algemeen overleg hierover is toegezegd dat de Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers grondig wordt onderzocht en dat Nederland zich ook sterk zal maken voor een internationaal meldpunt voor burgerslachtoffers. We vinden dat van belang omdat je als lid van een internationale coalitie medeverantwoordelijk bent voor wat er uit naam van die coalitie wordt gedaan.

Voorzitter. 50PLUS vindt net als andere partijen in deze Kamer dat veiligheid en goede medische voorzieningen ter plaatse tot de belangrijkste voorwaarden behoren voor instemming met de inzet van Nederlandse militairen bij internationale missies. Gelukkig heeft de minister van Defensie hierover vorige week duidelijke uitspraken gedaan. In datzelfde overleg stelde de minister van Buitenlandse Zaken dat bij de inzet in Syrië de rafelranden van het mandaat worden bereikt. Dat vraagt om een zeer zorgvuldige afweging als het gaat om onze inzet in dat land. Het mandaat voor Irak is duidelijker. Ondanks dat de Irakese regering zo positief is over de strijd tegen IS, ligt er toch een verzoek aan de coalitie voor ondersteuning. Wat ons betreft zal die zich in toenemende mate moeten richten op training en advies in plaats van op bombarderen.

Voorzitter. Alles afwegende kan mijn fractie instemmen met voortzetting van de deelname aan de internationale strijd tegen IS. We vinden het van belang dat IS met wortel en tak wordt uitgeroeid. Wat zich in dat gebied de afgelopen jaren onder die vlag heeft afgespeeld, is niet te beschrijven en mag nooit meer gebeuren. 50PLUS wenst alle militairen die daaraan gaan meewerken veel sterkte, veiligheid en een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Sjoerdsma wil nog wat zeggen. Nee, nee, het is niet voor u bedoeld, meneer Van Rooijen. Gaat u zitten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank u wel voor deze gelegenheid. In mijn afsluiting — en ik hecht daar zeer aan in dit debat — ben ik vergeten te vermelden dat mijn fractie instemt met deze missie en uiteraard alle betrokken militairen heel veel succes wenst, evenals hun thuisfront. Ook wensen wij alle mannen en vrouwen een behouden thuiskomst toe.

De voorzitter:
Dank. Dan is deze opmerking ook gemaakt. De heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Dank u wel. De terroristen van Daesh zijn onze gezamenlijke vijand, want Daesh oftewel ISIS heeft veel onschuldige slachtoffers gemaakt in Irak, Syrië maar ook hier in Europa. Door vreselijke en laffe aanslagen zijn veel onschuldige burgers omgekomen. Daarom is het belangrijk dat deze terroristen nu verslagen worden, dat Daesh geen opvolger krijgt en dat Irak en Syrië niet worden gegijzeld door nieuwe terroristische groepen. Daarom vinden wij dat het bestrijden van terrorisme een permanente oplossing verdient. Dat begint door de focus te leggen op het aanpakken van de oorzaken van terrorisme en door vragen te stellen als waar Daesh zijn wapens vandaan haalt, hoe Daesh geld krijgt en — misschien wel de allerbelangrijkste vraag — hoe Daesh is ontstaan.

Voorzitter. Dan nu een ander punt dat mijn fractie aan het hart gaat. Wij van DENK maken ons grote zorgen over het aantal burgerslachtoffers dat wordt gemaakt in Irak en Syrië. De coalitie die vandaag de dag tegen Daesh oorlog voert, heeft meer dan 100.000 raketten vanuit de lucht afgevuurd, ook in stedelijke gebieden waar veel burgers woonachtig zijn. Uit het rapport van Airwars blijkt dat er vijf keer meer burgerslachtoffers zijn gemaakt in 2017 ten opzichte van 2016. Het jaar 2017 is daarmee het dodelijkste jaar sinds het begin van de missie in Irak en Syrië. Ook onze F-16's doen mee aan de bombardementen. Zo is er 1.800 keer sprake geweest van wapeninzet door middel van bijvoorbeeld bommen, raketten en granaten. Nederland is daarmee het vierde meest actieve land in de coalitie. Het kabinet geeft echter weinig tot geen informatie over het aantal burgerslachtoffers dat wordt gemaakt. Nederland is volgens Airwars de minst transparante bondgenoot in de coalitie. DENK vindt dat niet kunnen.

Voorzitter. Ik rond af. Zoals ik in een eerder debat heb vermeld, heeft DENK drie criteria om missies te beoordelen. Een van die criteria is transparantie. We zien helaas dat ons land een zeer zware onvoldoende scoort op dit gebied. Maar dat is niet de enige reden waarom wij kritisch zijn over deze missie. Wij willen dat eerst thuis orde op zaken wordt gesteld alvorens wij op pad gaan op missies. Onze militairen moeten een goed salaris krijgen, ze moeten kunnen rekenen op veilige munitie en ze moeten worden voorzien van degelijke kleding. Ons Defensiepersoneel moet worden ingezet in efficiënte en effectieve missies om bijvoorbeeld oorlogen te voorkomen. We zien helaas dat er op dit moment niet of onvoldoende wordt voldaan aan de criteria die ik zojuist heb opgenoemd. Daarom zal DENK geen steun verlenen aan de missie in Irak en Syrië. Mocht de missie toch doorgang vinden, dan wenst mijn fractie de militairen die deelnemen aan de missie, een behouden terugkeer toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik stond hier al vanwege het eerste punt van het eigen toetsingskader dat DENK hanteert, namelijk transparantie. Opnieuw wordt de suggestie gewekt dat Nederland niet transparant zou zijn en dat voor Nederlandse F-16-vliegers hetzelfde geldt als wat wordt gesuggereerd in de New York Times et cetera. Aangezien we hier Nederlandse F-16-vliegers opnieuw gaan uitsturen, stel ik DENK dezelfde vraag als mevrouw Karabulut. Kunt u aangeven wat u mist aan transparantie? Wat mist u? Want deze Kamer heeft precies gehoord hoeveel onderzoeken er worden gedaan en waarover nog twijfel bestaat, vier gevallen in totaal. Een is verworpen door het OM. Van de 1.800 keer dat er wapeninzet is geweest, zijn alle rapporten naar het OM gestuurd. Wat mist u aan transparantie? Er is geen land dat zo transparant is.

De voorzitter:
Helder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wat mist u?

De heer Öztürk (DENK):
Hoe kan het dat een internationale organisatie als Airwars zegt: wij krijgen geen gegevens? Zij zeggen dat ze niet de gegevens en de informatie krijgen die ze nodig hebben. Hoe kan het dat we een hoorzitting hebben waarin advocaten zeggen: wij hebben geen gegevens, wij weten niet wat waar is gebeurd? Hoe kan het dat Nederlandse journalisten via de NPO allerlei uitzendingen laten zien waarin zij met burgerslachtoffers praten die huilend vragen: waar kan ik heen en wie kan ik verantwoordelijk stellen voor al die bommen? En dan gaat de heer Ten Broeke van de VVD hier het verhaal vertellen dat wij transparant zijn. Heeft u de afgelopen tijd de bijeenkomsten niet meegemaakt, zoals de heer Baudet, of zit u in een tunnelvisie? Mevrouw Karabulut heeft u daaruit proberen te halen, maar blijkbaar is dat nog niet gelukt. Wanneer komt u uit die tunnel? Wanneer gaat u zien wat al die mensen wel zien?

De voorzitter:
De heer Ten Broeke, tot slot.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vind het moeilijk om dat te accepteren, omdat ik bij al die bijeenkomsten zat. Ik heb er zelf ook naar gevraagd. Mij is ook duidelijk geworden uit het relaas van de advocaten en Airwars dat zij niet eens wisten dat alle gevallen aan het OM werden gemeld. De heer Öztürk doet nu opnieuw hetzelfde. Hij veegt alles wat daar door de coalitie gebeurt op één hoop. Maar wij maken het hier vanavond mogelijk dat Nederlandse piloten daar worden ingezet. En ik weiger om over mijn kant te laten gaan dat hen datzelfde lot treft. Want zij doen dat zorgvuldig. We doen dat met zorgvuldige inzet. We hebben daar uitgebreid naar gevraagd. En: aan deze Kamer is ook bij meer dan één gelegenheid, uitermate zorgvuldig over elk individueel geval, gerapporteerd. Dus vraag ik opnieuw aan meneer Öztürk wat hij volgens zijn eigen criteria mist.

De heer Öztürk (DENK):
Wij hebben als DENK-fractie geen enkele informatie gekregen. Op al die bijeenkomsten waar ik bij was, heb ik gevraagd: kunt u die informatie wel krijgen? Geen enkele van de personen die ik heb gesproken, kon mij iets vertellen om die burgerslachtoffers te helpen. Ik zie dat de heer Ten Broeke heel graag meedoet aan internationale missies. Ik zie dat hij in een tunnelvisie is geraakt en daar niet uitkomt. Dat vind ik bijzonder. Ik heb al die mensen gehoord, al de beelden gezien van die documentaires waarin mensen huilend vertellen: mijn kinderen zijn doodgegaan, ik heb mijn ouders verloren, en ik weet niet waar ik heen moet, ik weet niet welke bom mij heeft geraakt. Er zijn 1.800 bommen vanuit de Nederlandse F-16's afgevuurd. We maken ook fouten; we zijn allemaal mensen. Daar zullen in een aantal gevallen fouten zijn gemaakt.

En als laatste, meneer Ten Broeke ...

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
... wij vallen onder het grote regime daar. Vervolgens krijgen we daar informatie om ergens bommen te laten neervallen. Dat betekent dus dat we ook fouten kunnen maken, omdat de informatie misschien niet klopt. Daarom zeg ik: ga niet blindelings achter alle missieaanvragen aan.

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld. U was klaar, toch?

De heer Öztürk (DENK):
Ik zie de heer Sjoerdsma voorbijlopen. Geen vragen van D66?

De voorzitter:
Nee.

De heer Öztürk (DENK):
Oké.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. In 2014 werden we geconfronteerd met nieuwe terreur in het Midden-Oosten. IS veroverde razendsnel terrein in Irak en Syrië. Miljoenen mensen sloegen op de vlucht. Vele duizenden zijn gedood en op ons netvlies staan gebrand de vrouwen en de meisjes die ten prooi gevallen zijn aan de barbaarsheid van IS. Ook in andere landen heeft IS toegeslagen: Turkije, Frankrijk, Duitsland, België. In al die landen werden aanslagen gepleegd uit naam van IS. Er was dus alle reden voor de internationale gemeenschap om de handen ineen te slaan.

In een anti-IS-coalitie werden terroristen bestreden, werden Iraakse en Koerdische militairen getraind en werden burgers beschermd. Dat gebeurde met succes. Steden zijn weer heroverd, IS is flink teruggedrongen en onze militairen en alle mensen die hen daarbij ondersteunen, verdienen daarvoor alle waardering. De strijd is nog niet voorbij. Tegelijkertijd hebben we ook in het debat geconcludeerd dat er wellicht heel spoedig een andere fase in de strijd zal gaan aanbreken. Een waarbij binnen de anti-IS-coalitie wellicht behoefte is aan een ander soort steun van Nederland dan de inzet van onze F-16's. Dat weten we nog niet, maar dat zou heel goed kunnen. Mijn fractie vindt het dan ook belangrijk dat de minister van Buitenlandse Zaken de toezegging heeft gedaan om bij de Tweede Kamer terug te komen als er een nieuwe fase aanbreekt en om dat te bezien in een bredere veiligheidsstrategie voor de regio.

De PvdA-fractie heeft daarnaast voor nu nog twee vragen aan het kabinet. Ook ik wil graag stilstaan bij de burgerslachtoffers. We hebben daar in het algemeen overleg over gesproken en ik dank de minister voor zijn toezeggingen op dat punt. Vandaag konden we in verschillende media lezen dat bij de slag om Mosul wellicht tien keer meer burgerslachtoffers zouden zijn gevallen dan we tot nu toe wisten. Overigens zijn die berichten er heel helder over dat die burgerslachtoffers niet alleen door het ingrijpen van de coalitie zijn gevallen maar zeker ook door het handelen van IS. Hoe kijkt het kabinet tegen deze cijfers aan? We hebben dat uit verschillende bronnen. En wat zegt dat over de wijze waarop er binnen de coalitie gesproken en gerapporteerd wordt?

Voorzitter. In Oost-Ghouta voltrekt zich een humanitaire ramp. Ziet het kabinet mogelijkheden om in internationaal verband maatregelen te nemen en hulp te bieden?

Voorzitter. Voor de PvdA-fractie is duidelijk dat het verlengen van de Nederlandse bijdrage aan de anti-IS-coalitie bijdraagt aan het stabiliseren van de situatie in Irak en Syrië. De terroristen zijn bijna verslagen, maar nog niet helemaal. De PvdA-fractie stemt daarom in met het besluit van het kabinet om de militaire bijdrage te verlengen. We wensen de mannen en vrouwen die betrokken zijn bij de missie, alle succes en alle sterkte. Dat wensen we ook hun thuisfront toe. Zij moeten hun geliefden voor een periode missen. Uiteraard en bovenal wensen we alle mannen en vrouwen een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden in eerste en tweede termijn. Helder is geworden dat het gevaar van ISIS nog niet is geweken in Irak en in Syrië. Aan de uitgangspunten van de ChristenUnie voor steun aan de missie wordt voldaan: onpartijdigheid in het conflict tussen de Koerden en Bagdad, het doen van navraag bij de internationale coalitie op het punt van transparantie over burgerslachtoffers en speciale aandacht voor meisjes en vrouwen bij de hulpverlening. De ChristenUnie zal deze toezeggingen dan ook op de voet volgen.

Ik vraag nog wel aandacht voor de kwetsbare minderheden. Daartoe kom ik tot de volgende korte motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering humanitaire hulp geeft aan ontheemden in Irak;

verzoekt de regering speciale aandacht en ondersteuning te geven aan christenen, lhbt's en andere kwetsbare minderheden bij terugkeer, wederopbouw en bescherming in Irak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 623 (27925).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij blijven ook aandacht vragen voor de vervolging van ISIS-strijders. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid om in de Veiligheidsraad, wanneer Nederland daar in 2018 lid van is, zich in te zetten voor de erkenning van de genocide op de jezidi's en de christenen door ISIS-strijders? Ernstige schendingen door deze ISIS-strijders mogen niet onbestraft blijven.

Wat betreft de luchtsteun in Syrië hebben de ministers toegezegd om de Kamer te informeren zodra de aanvoerlijnen van ISIS vanuit Syrië zouden stoppen. Dit zou namelijk inhouden dat het volkenrechtelijke mandaat vervalt en dat onze vliegers niet langer boven Syrië zullen vliegen. Graag nog een extra bevestiging hiervan.

Wederopbouw in met name de Koerdische regio Rojava in Noord-Syrië is nu ook van groot belang. Daar vraagt de ChristenUnie ook extra aandacht voor.

Tot slot. Irak zal, zoals de minister van Buitenlandse Zaken ook aangaf in zijn termijn, uiteindelijk een balans moeten vinden in de machtsdeling tussen de sjiieten, de soennieten, de Koerden en andere minderheden. Wat kan de internationale coalitie en wat kan Nederland naast het opbouwen van de rechtsstaat nog concreet doen om hieraan een bijdrage te leveren?

Concluderend is de ChristenUnie ervan overtuigd dat een verlenging van de missie, en dus onze bijdrage aan de stabiliteit en de wederopbouw, nu hard nodig is. Daarom steunt de ChristenUnie de verlenging met één jaar van harte. We wensen daarbij onze militairen, hulpverleners en diplomaten veel wijsheid, bescherming en een behouden thuiskomst toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Islamitische Staat is sinds 2014 door de internationale coalitie getrakteerd op 28.000 luchtaanvallen, waarbij ruim 100.000 bommen en raketten werden gelost op Islamitische Staat. Nederland leverde hier ook een mooie bijdrage aan. Dit had succes, want in Irak heeft IS geen grondgebied meer onder controle en ook in Syrië gaat het vermoedelijk niet lang meer duren voordat IS uit de laatste verzetshaarden is verdreven. Uiterlijk in februari aanstaande is de klus ook daar geklaard, aldus president Macron. Dan is voor mij de vraag: wat moeten onze F-16's daar dan nog?

Maar waar het kalifaat verdwijnt, zal de jihad worden voortgezet. Dat moeten we ons realiseren. Uiteraard gebeurt dat ondergronds, niet alleen in Syrië en Irak maar ook elders. Er zijn al berichten over IS-aanhangers die de gewapende strijd voortzetten in Libië en in andere landen waar IS-filialen zich als een soort hardnekkige schimmel nestelen.

Nog belangrijker, en ook zorgwekkender, is de uitstroom richting Europa. Dat is het opengrenzenparadijs voor de jihadhoppers. Want de jihad voortzetten, dat zullen ze blijven doen, niet alleen in Syrië en Irak maar mogelijk ook in Nederland. Niet voor niets meldde de NCTV precies een maand geleden dat de pijlen steeds meer op Nederland worden gericht.

De PVV wil daarom dat de regering en onze krijgsmacht zich nu volledig focussen op de bescherming van het eigen grondgebied, onze burgers, onze openbare ruimtes en onze grenzen. De kanker die het kalifaat heet, is chirurgisch verwijderd, maar de kans op uitzaaiingen, ook in Nederland, is enorm. Daarom zijn harde maatregelen op nationaal vlak vereist. De grenzen moeten dicht en er moet een migratiestop komen, maar bovenal moet Nederland de-islamiseren. Gebeurt dat niet, dan is de kans groot dat islamitisch tuig ook ons land gaat treffen met aanslagen en brute terreur. Onze militairen hebben we nu hier in ons land nodig en niet meer in die janboel die Syrië en Irak heet.

De PVV zal de verlenging van de Nederlandse militaire bijdrage in Syrië en Irak dan ook niet steunen. Als die toch doorgaat — daar ziet het naar uit — dan moet ik natuurlijk zeggen, en dat wil ik ook graag zeggen, dat wij de mensen die worden uitgezonden succes wensen met hun activiteiten, en een behouden terugkeer in Nederland. Niet alleen zij hebben onze grote steun, maar ook hun familie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan ga ik naar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Irak vierde zelf de overwinning op ISIS, een soort bevrijdingsdag. Miljoenen Irakezen zijn bevrijd van de barbaarse terreurorganisatie. 95% van het grondgebied is teruggewonnen. Miljoenen mensen zijn bevrijd en velen kunnen weer terug naar hun woningen. Vele ISIS-strijders zijn gelokaliseerd en worden nu vervolgd door INTERPOL. De propaganda van ISIS is ontmaskerd.

Het CDA is in eerste instantie trots op onze militairen, die dit militaire succes door de succesvolle missie mede mogelijk hebben gemaakt met trainers op de grond en F-16's en tankervliegtuigen in de lucht. Het is het lot van onze militairen dat er, als er iets misgaat in een missie, grote debatten over die missie worden gevoerd, maar dat de debatten als een missie heel succesvol verloopt, gaan over het complexe vervolg. Daarom kies ik er bewust voor om eerst de militairen te bedanken en te feliciteren met deze succesvolle missie.

Wij ontslaan onszelf echter niet van de taak om wel naar dat complexe vervolg te kijken, want de strijd is nog niet gestreden. Recent nog, vorige maand, zijn binnen een aantal weken vier seniorleiders van ISIS uitgeschakeld in Irak en Syrië. ISIS kan overgaan tot guerrilla, ondergronds gaan en aanslagen plegen. Niet alleen ISIS kan dat, maar ook andere extremisten. Van duizenden strijders weten we niet waar ze nu ineens zijn. De Commandant der Strijdkrachten noemde in de briefing een aantal van 43.000 jihadisten die niet bekend zijn bij INTERPOL. Wat is er met hen gebeurd, zou ik de minister willen vragen. Is een deel gesneuveld? Is een deel gevangengenomen? Wat gebeurt er met hen? Keren er jihadisten terug naar Europa en naar Nederland? Lopen ze misschien al in Nederland los en zijn hun kinderen weer aangemeld voor de brugklas van onze kinderen? Of blijven ze vechten in Irak en Syrië? Weer anderen trekken naar andere gebieden om jihad te voeren. Heeft de anti-ISIS-coalitie daar enig zicht op? Waakzaamheid is geboden.

Onze inzet in Irak en Syrië blijft van belang. Die inzet vindt plaats in een complexe omgeving, die snel kan veranderen. Flexibiliteit is nodig, afgestemd op de behoeften van de coalitie. Het is nu zaak om de vrede te winnen, maar de spanningen in de regio zijn hoog opgelopen. Het CDA maakt zich ook grote zorgen over de expansiedrift van Iran. Het ayatollahregime sponsort terrorisme en destabiliseert de regio. Minderheden als christenen en jezidi's, die eerst slachtoffer waren van ISIS, worden nu geconfronteerd met sjiitische milities die mensenrechten schenden. In Syrië blijft het Assadregime steden belegeren en ook in Oost-Ghouta dreigt een humanitair drama. Meer dan 400.000 mensen lopen gevaar. Gisteren heeft de Kamer een rapport ontvangen waarin PAX en The Syria Institute oproepen tot dringende actie om de bombardementen te stoppen, om medische evacuaties mogelijk te maken en de ongehinderde toegang tot voedsel en medicijnen veilig te stellen. Is het kabinet bereid om ook hiervoor te pleiten?

Mevrouw de voorzitter. Het CDA, en daar rond ik mee af, steunt de verlenging van harte. We wensen onze militairen evenveel succes toe met het complexe vervolg als ze hadden in de missie tot nu toe. Heel veel sterkte voor het thuisfront en een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, een korte vraag. Probeer het eens.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben wakker, nog steeds. U ook. Ik doe altijd mijn best om u vrolijk te stemmen. Dat weet u. Maar ik heb wel een heel serieuze vraag aan de heer Van Helvert. De yezidi's zijn het slachtoffer geworden van de IS-monsters. IS is ontstaan uit Al Qaida. Al Qaida is ook weer het product van de illegale bezetting van Irak. Zestien jaar oorlog werkt averechts: meer vluchtelingen, meer terrorisme, biljoenen uitgaven. Hoe verklaart u deze resultaten?

De heer Van Helvert (CDA):
Hier wordt een rijtje gemaakt alsof het zo'n makkelijke optelsom was. Was oorlog voeren in een internationaal veld maar zo simpel als de SP het hier doet voorkomen. Die deed die, die deed die en die deed die, dus dit is het resultaat. We hebben in een eerder debat ook al de degens hierover gekruist. Vandaag — dat wil ik toch echt wel zeggen — bespreken we de inzet van Nederlandse militairen die met F-16's vliegen en trainingen op de grond bieden, juist om mensen te beschermen en juist om zo min mogelijk burgerslachtoffers te maken, het liefst nul. Daarom, zo zou ik willen zeggen mevrouw de voorzitter, is het juist van belang dat Nederlandse F-16's — ik zeg Nederlandse F-16's — naar Irak en Syrië gaan. Zij kunnen namelijk samen met de Verenigde Staten de meest precieze bommen werpen van alle defensies. Daarom is mijn tegenvraag ...

De voorzitter:
Nee, geen tegenvraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Is het voor mevrouw Karabulut ook niet veel beter dat er Nederlandse F-16's gaan in plaats van andere om ervoor te zorgen dat er minder burgerslachtoffers vallen?

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Meneer Van Helvert, wie houdt u nu helemaal voor de gek? Ik vraag u naar zestien jaar averechts resultaat. Zestien jaar permanente oorlog heeft ons IS opgeleverd en een Al Qaida 3.0 is in de maak. Zestien jaar permanente oorlog heeft ons miljoenen vluchtelingen opgeleverd en honderden extra nieuwe islamitische terroristische strijders. Dus ik herhaal mijn vraag: hoe verklaart u dit? Moeten wij nog zestien jaar zo doorgaan?

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw Karabulut van de SP gedraagt zich als een juffrouw die haar eigen klas niet meer onder controle heeft en die in paniek de klas uitrent en zegt: iedereen is stout. Dat is niet het geval. Je moet een zeer specifiek verschil maken in wat er nou werkelijk gebeurd is. Niet iedereen is alles schuld en andersom ook niet. Waar het hier om gaat, is dat wij zo veel mogelijk mensen proberen te helpen, zo veel mogelijk mensen proberen te redden. Als ik kijk naar de missie die onze militairen tot nu toe hebben gedaan, dan verloopt die, zoals de Commandant der Strijdkrachten zegt, in dat heel complexe veld van die heel stoute klas erg goed; sterker nog, sneller dan verwacht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
De SP heeft het over een constante oorlog, over een eeuwigdurende oorlog, maar we hebben ISIS sneller dan verwacht op het grondgebied verslagen. In plaats van hulde te brengen aan onze mensen daar gaat mevrouw Karabulut doen alsof onze mensen zestien jaar lang daarnaartoe zijn gegaan om burgerslachtoffers te maken. Dat zij opkomt voor burgerslachtoffers, samen met mij overigens, is zeer terecht.

De voorzitter:
Meneer Van Helvert, een korte reactie.

De heer Van Helvert (CDA):
Om in een debat waarin we het hebben over de inzet van onze mensen die een fantastische prestatie hebben geleverd, te doen alsof zij zestien jaar lang burgerslachtoffers hebben gemaakt, vind ik ongepast.

De voorzitter:
Luistert u nou naar mij of niet?

De heer Van Helvert (CDA):
Jazeker, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit, mevrouw Karabulut, maar houdt u het ook kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja voorzitter, een persoonlijk feit. De heer Van Helvert moet mij geen woorden in de mond leggen. U bent zo dapper om dit politieke besluit te nemen, maar ik stel hier de strategie en de resultaten ter discussie. Ik constateer dat de heer Van Helvert zo dapper is om die mannen en vrouwen daarnaartoe te zenden, maar absoluut geen antwoord heeft op zestien jaar oorlog en de resultaten daarvan: meer oorlog, meer vluchtelingen, meer terrorisme, meer onveiligheid daar en hier. Dat is een enorm zwaktebod.

De heer Van Helvert (CDA):
Dit is onzin. Mevrouw Karabulut kent de feiten dus niet. Dat is zeer triest, want ze beschuldigt onze mensen dus wel van een aantal zaken; ze noemt de coalitie. 6 miljoen mensen zijn bevrijd!

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Van Helvert (CDA):
6 miljoen vrouwen, kinderen en minderheden werden onderdrukt door ISIS en zijn nu bevrijd! 2,5 miljoen zijn onderweg terug naar huis. Hoe kan mevrouw Karabulut dan zeggen dat er alleen maar meer vluchtelingen door het Nederlands ingrijpen zijn gekomen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, nog één keer, want dit is niet correct.

De voorzitter:
Nee. De ene reactie lokt de andere uit. Het is gewoon één termijn.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, u mag helemaal niks meer zeggen. Ook uw microfoon gaat nu uit. Ik geef nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren. Het is wel jammer dat het op deze manier gaat, ook voor de mensen die dit debat volgen.

Gaat u uw gang.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren sloot een eerder debat over Irak en Syrië af met een citaat van Abram de Swaan, hoogleraar Sociologie aan de UvA, over de zinloosheid van deelname aan deze oorlog. Daar wil ik graag mee beginnen. Ik citeer: "Als IS inderdaad vooral door schaamte, wrok en woede wordt gedreven, zal de moordzuchtige razernij in het huidige stadium van triomf niet snel afnemen. En ook als de oorlog eenmaal een wending neemt en de nederlaag ophanden lijkt, zal die woede niet bedaren. Integendeel, met de ultieme vernedering van een verloren strijd in het vooruitzicht zullen de militanten nog ergere slachtingen aanrichten, in een 'triomf van de verliezers'. Ze zullen de uitroeiing van ongelovigen en ketters verhaasten, want 'het is nu of nooit', 'het is wij tegen zij' en 'het is alles of niets'. Ook al moeten ze te gronde gaan, de eeuwige vijand zal met hen ten onder gaan. Dat is de mentaliteit van de fanatieke massamoordenaars tot het bittere einde."

De Partij voor de Dieren heeft nooit missies in Irak en Syrië gesteund. Wij zijn daar altijd heel helder over geweest. Misdaden tegen de menselijkheid, zoals die in Syrië en Irak gepleegd werden en worden, raken ons allemaal. Je wil niet machteloos toekijken. Onze bijdrage in Irak en Syrië zou moeten bijdragen aan stabiliteit, veiligheid en vrede. Echter, we zijn verwikkeld in een eindeloze oorlog tegen het terrorisme en de vrede in de regio is ver te zoeken.

Voorzitter. In 2014 sprak de directeur-generaal Politieke Zaken ons inziens zeer verstandige woorden door te stellen dat de ideologie van ISIS zich niet weg laat bombarderen. Hij zei ook dat het zelfs een reëel risico is dat militaire inmenging van buiten zal worden misbruikt voor het aanwakkeren van deze ideologie. Nu, precies drie jaar later, moet geconstateerd worden dat IS weliswaar nauwelijks vaste grond meer onder de voeten heeft in Syrië in Irak, maar dat er in Afghanistan juist meer IS-strijders zijn, hoogstwaarschijnlijk afkomstig uit Syrië en Irak. Uit de technische briefing hebben wij begrepen dat ISIS nu ondergronds gaat en Al Qaida 3.0 dreigt.

Voorzitter. Ook dit heeft de Partij voor de Dieren al vaker gezegd: wie met alle geweld vrede wil bereiken, bereikt het omgekeerde. We moeten de voedingsbodem voor oorlog en geweld wegnemen. We moeten zorgen dat humanitaire hulp geboden wordt en extreme droogte in de regio tegengegaan wordt, door vol in te zetten op het tegengaan van klimaatverandering. Ook voormalig Commandant der Strijdkrachten Middendorp zei een jaar geleden: "Klimaatverandering draagt bij aan oorlog en migratie en is een voedingsbodem voor terrorisme."

Voorzitter. Mijn partij zal daarom niet instemmen met de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen IS. Uiteraard wenst mijn fractie alle mannen en vrouwen die zich voor deze missie inzetten, een behouden thuiskomst, en hun familie alle sterkte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Mocht het zijn dat ik hier stond namens Forum voor Democratie en dat ter beoordeling voorlag de goedkeuring, althans een bijdrage in de richting van een definitieve goedkeuring, van de opstart van de missie tegen IS zoals die zich nu voltrekt, dan wist ik wel wat het standpunt van het Forum zou zijn geweest. Ik moet dan terugredeneren naar jaren geleden. Als we hier toen hadden gestaan, dan was het standpunt van het Forum er een van verzet: dat moeten we nooit doen, daar moeten we nooit aan beginnen.

En waarom? Omdat de argumenten die ons toen hadden moeten overtuigen, non-argumenten waren. We werden toen voortgedreven door overwegingen en beschouwingen en bezwerende oproepen van Cameron en van Obama, die zeiden: dat ISIS, dat zijn geïsoleerde schurken, dat had niks te maken met de islam, dat waren geen goede moslims. We moesten de bevolking te midden waarvan zij zich manifesteerden, te hulp komen. Dat gaan wij doen. Het is heel merkwaardig dat je destijds van niet echt in islamkundigheid uitblinkende regeringsleiders moest horen wie wel en niet een echte moslim is.

Dat werd gezegd van mensen die van zichzelf vinden dat ze moslim pur sang zijn, het meest zuiver op de graat. Dat zou voor ons een argument moeten zijn geweest om te zeggen: nou, dat moet je niet al te serieus nemen. Als je wel had kunnen denken dat ze het misschien echt menen, dan had je tegen die regeringsleiders kunnen zeggen: met zulke drogredenen gaan wij daar niet naartoe. Want als zij een geïsoleerd stelletje bandieten zijn, schorriemorrie dat helemaal niet thuishoort binnen de cultuur van de eigen omgeving, dan hebben ze pech gehad. Want dan worden ze omringd door allemaal wél echte moslims. En die kunnen heel goed onderscheid maken tussen geloofsgenoten die over de schreef gaan en die geen echte moslim zijn. Als iemand zich ook nog gewelddadig gedraagt en in een minderheidspositie verkeert, dan weten ze daar intern wel raad mee. Dat zou ons standpunt geweest zijn. Met afgedwaalde geloofsgenoten kunnen ze zelf het beste rekening houden.

We hadden onze keuze bovendien moeten laten bepalen door de aard en de manier waarop die missie zich had moeten voltrekken: met F-16's daar naartoe, met bommen en granaten. Het klinkt een beetje bombastisch en het zal met de beste bedoelingen en met groot vakmanschap zijn gebeurd, maar laten we er geen doekjes om winden: wat ze teweegbrengen, is dood en vernieling. En dat in een regio waar de meeste Nederlanders nog nooit van gehoord hebben en waar nooit een burger is gevraagd of hij onze hulp wel zal waarderen. Daar weten we niks van. De Nederlandse bevolking is nooit gevraagd of wij vinden dat die missie zich moet voltrekken. Nou, dan was ons standpunt geweest: dat feest gaat niet door; daar moet je nooit aan beginnen.

Maar ja, we zitten nu in een andere realiteit, we zitten nu middenin een militaire liaison, waarin Nederland zich heeft verbonden met bondgenoten. Nederland is vastgeraakt aan een realiteit waar we zelf vechtenderwijs, werkenderwijs ... Ik wil niet zeggen "ons in hebben verstrikt" want dat moet de geschiedenis uitwijzen. Maar we zitten in een realiteit die we zelf hebben gecreëerd. Daar kun je niet met goed fatsoen, niet zonder schaamte, afstand van nemen, want je hebt werkenderwijs met je bondgenootschappen gestalte gegeven aan de realiteit. Als je je dan distantieert, dan kan dat niet zonder schaamte.

Dus het standpunt van Forum, min of meer in arren moede nu, moet zijn: het moet maar. Het kan moeilijk anders, maar het is wel op hoop van zegen. We zitten nog steeds in een situatie waarin de toestand die we aantroffen toen we bijdroegen aan de missie, dezelfde is die we zullen ontwaren als de klus geklaard is. Als de kruitdampen zijn weggewaaid, wat treffen we dan aan? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar.

De voorzitter:
Gaat u afronden.

De heer Hiddema (FvD):
Blijkt dan dat de bevolking in meerderheid onze hulp dankbaar aanvaardt en vatbaar is geworden voor democratische verlangens? We zullen het zien.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
Of krijgen we nieuwe kongsi's met despoten, met religieuze scherpslijpers, die partij kiezen tegen onszelf? Wie kent nog de taliban, helemaal vetgemest met Amerikaanse wapens, die vervolgens ...

De voorzitter:
Nee ... U bent lang over uw spreektijd heen!

De heer Hiddema (FvD):
Ik heb nog een vraag aan de minister, mag dat, alstublieft?

De voorzitter:
Nou ... Er is een vraag aan u.

De heer Hiddema (FvD):
O, dat gaat mijn spreektijd verlengen. Dat is wel prettig.

De voorzitter:
U begrijpt nu hoe het werkt! De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Mevrouw de voorzitter, we zien Forum voor Democratie zo weinig. Laat hem die vraag stellen. Hij komt maar heel af en toe hier. Laat hem die vraag stellen. Het is hem van harte gegund.

De heer Hiddema (FvD):
Vindt u dat een passende opmerking? Mag ik er dan ook een maken? Even een persoonlijk feit. Een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Ja, dat mag.

De heer Hiddema (FvD):
Kan het zijn dat de griffier akte verleent van de omstandigheid dat ik hier sta, en dat het voor de fractie van D66 kenbaar is dat ik hier sta? Ze kunnen namelijk heel slecht tellen daar. Maar de heer Öztürk is ook de tel een beetje kwijtgeraakt. Ik zie hem hier altijd, dat moet ik hem nageven. Wat is er? O, dat moet u zeggen.

De voorzitter:
U had wat te vragen aan de minister. U mag uw vraag stellen.

De heer Hiddema (FvD):
O, aan de minister.

De voorzitter:
Als u die kort en snel achter elkaar stelt. Aan de minister, ja.

De heer Hiddema (FvD):
Wij zitten daar nu, en ik heb gezegd: het moet maar even zo blijven, want het kan moeilijk anders. Maar nu we er toch zitten moeten we ons inrichten op een situatie dat we, als de kruitdampen een beetje weg zijn geblazen, toch een heleboel mensen ongeneeslijk tegen ons in het harnas hebben gejaagd, burgers en IS-strijders. Nu we daar toch zitten, kunnen we dan zorgen met behulp van de coalitie dat iedereen, ook Nederlanders, die een gevaar is voor de Nederlandse openbare orde, daar blijft en daar wordt aangehouden, vervolgd en berecht? Wil de regering daar alle mogelijke stappen toe nemen? Ik heb namelijk in de brief gezien dat men zich nu zal richten op de vervolging en de berechting van de types die ik hier omschrijf. Dat was mijn vraag.

De voorzitter:
Dank. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Het is heel goed om, als het gaat om missies, een lid van Forum voor Democratie hier te zien en te kunnen bevragen. De laatste keer dat iemand van Forum voor Democratie hier was, ging het om de heer Baudet met een veiligheidsvest aan. Hij had een terecht punt, namelijk dat onze militairen door het kabinet niet goed werden gefaciliteerd. Ik dacht: wij hebben een bondgenoot; wij kunnen nu in al die AO's, in al die debatten, samen optrekken om het Defensiepersoneel zodanig van materiaal te voorzien dat ze fatsoenlijk op missie gaan.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Als de bewering van Forum voor Democratie is dat de militairen niet goed worden gefaciliteerd, hoe kunt u dan deze militairen naar een oorlogssituatie sturen?

De heer Hiddema (FvD):
Zodra wij klachten zouden krijgen van mensen die operationeel bezig zijn in de contreien waar we het nu over hebben, en niet Mali, dan zullen wij de eersten te zijn om met een model-F-16 waar dan van alles aan mankeert, u te confronteren met de gebreken aan dat vliegtuig, meneer Öztürk. Maar de F-16's — daar kunt u van op aan, want daar zit een vlieger in en die is heel wat waard — worden wel goed onderhouden, denk ik zo.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Die F-16's moeten ook gesteund worden door onze militairen. De laatste keer had de heer Baudet hier een heel verhaal.

De heer Hiddema (FvD):
Dat ging over Mali.

De heer Öztürk (DENK):
Daarna heb ik hem niet meer gezien. Hij schijnt vaak in dure hotels te zijn om met extreemrechtsen en racisten in gesprek te gaan, waardoor hij geen tijd meer heeft om over onze militairen, over hun materiaal, hier ...

De heer Hiddema (FvD):
Nou, ik kan u zeggen, dan draagt hij ook zijn gevechtskleding, hoor, meneer Öztürk. Maakt u zich geen zorgen.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn punt is: kunt u als Forum voor Democratie meer hier aanwezig zijn om onze militairen te steunen in plaats van alle tijd te besteden aan extreemrechtsen en racisten in allerlei hotels? Dat was mijn vraag, voorzitter. Ik denk dat de heer Hiddema het met mij eens is.

De voorzitter:
Goed.

De heer Hiddema (FvD):
Nou, ik heb de indruk dat onze F-16's, als ze heel doelgericht werken, ook rechtsextremisten, maar dan geloofsfanaten, trefzeker zullen raken. Dat hopen we dan maar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een heel lang verhaal om te vertellen dat Forum voor Democratie zeker tegen deze missie zou zijn geweest, maar dat ze nu absoluut voorstemmen. Ik heb twee vragen, en misschien nog één opmerking om mee te beginnen. Eerst de opmerking. Niemand zou om dat militair ingrijpen hebben gevraagd, zo betoogde collega Hiddema. Ik kan me geen duidelijkere noodkreet herinneren uit de recente geschiedenis dan die van de jezidi's op de berg daar in Noord-Irak die op het punt stonden vernietigd te worden. Een duidelijker noodkreet, kreet om hulp, heb ik niet gezien.

De voorzitter:
En nu de vraag, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
En nu de twee vragen. Eén. Wat vindt collega Hiddema van het mandaat om te vliegen boven Syrië? En twee. Wat vindt hij van de medische afvoerketen voor onze militairen?

De heer Hiddema (FvD):
Dat laatste heb ik niet verstaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Want vindt de heer Hiddema van de medische afvoerketen zoals die nu is ingericht voor onze militairen in deze twee missies?

De heer Hiddema (FvD):
Ik heb helemaal geen bezwaren tegen de wijze waarop de operaties nu worden uitgevoerd. Ik hoop dat dat voortreffelijk gebeurt en ik hoop dat de mensen die zich daarmee moeten bezighouden, veel voldoening en eer in hun werk zullen creëren voor zichzelf. Ik wens ze het allerbeste. Dus op dat punt heb ik geen kritiek.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag collega Hiddema twee dingen. Eén. Wat vindt hij van het mandaat om te vliegen boven Syrië? Dat is een belangrijke kwestie, waar de regering vrij lang over gesproken heeft. De tweede vraag is natuurlijk een serieuze vraag. Als wij onze militairen op missie sturen, moeten wij zeker weten dat de randvoorwaarden voor deze missie op orde zijn. Laat ik de vraag iets anders stellen. Is de heer Hiddema tevreden met alle medische evacuatiecapaciteit zoals die in deze missie geregeld is? En ik ben ook benieuwd naar de uitleg, dus zo ja, waarom?

De heer Hiddema (FvD):
Dit is een uitzonderlijk moment in deze Kamer: iemand die moet uitleggen waarom hij tevreden is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is geen antwoord.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Hiddema. O, dat was het? Nee, meneer Sjoerdsma.

De heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, ik waardeer het dat de heer Hiddema hier vandaag is. We hebben hier drie termijnen. Het is een bijzondere instemmingsprocedure waarbij het parlement een zware verantwoordelijkheid draagt om militairen — vliegers, maar ook militairen die op de grond trainingen geven — mogelijk in gevaarlijke omstandigheden te brengen. Dat vergt dus van ons dat we hier heel zorgvuldig mee omgaan en naar allerlei ogenschijnlijke details kijken om bijvoorbeeld de veiligheid van die militairen te waarborgen. Een van die belangrijke details is de medische afvoerketen waar mijn collega Sjoerdsma zojuist naar vroeg. Dat doen we altijd heel zorgvuldig. Het is dus niet onbelangrijk om hier vanavond ook van Forum voor Democratie, dat vanavond kenbaar heeft gemaakt deze missie in oorsprong niet te steunen, maar dan nu toch maar wel om de bondgenoten niet te ontrieven, als ik het goed heb begrepen, te horen wat zij eigenlijk vinden ...

De heer Hiddema (FvD):
Dat heb ik net gezegd.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wat vindt u er eigenlijk van, vraag ik via u, voorzitter — ik geloof dat ik aan het woord ben.

De voorzitter:
Maakt u uw vraag af. Daarna geef ik u het woord, meneer Hiddema.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wat vindt de heer Hiddema er dan van dat die medische afvoerketen is geregeld zoals die is geregeld? Dat is namelijk cruciaal voor onze militairen.

De heer Hiddema (FvD):
Ik heb helemaal geen inhoudelijke bezwaren tegen de regeling zoals die nu geldt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dan over dat mandaat, waar net ook naar werd gevraagd. Kan de heer Hiddema de volgende twee vragen beantwoorden? Eén. Hoeveel Nederlandse militairen zenden we eigenlijk uit en hoe denkt u daarover? Twee. Over het mandaat: wij werden door de regering van Irak uitgenodigd om dit te doen na een oproep van de Amerikaanse president om een genocide te voorkomen. We hebben volgens mij allemaal kunnen vaststellen dat dat het geval is. U heeft zojuist gezegd dat u vindt dat die Nederlandse piloten dood en verderf zaaien. Dat is letterlijk wat u zojuist zei, maar toch wilt u deze missie doorzetten. Kunt u dat nog eens toelichten?

De heer Hiddema (FvD):
Nou, dat kan ik u heel makkelijk uitleggen. Omdat wij destijds nog geen enkele belemmering konden opwerpen tegen deze missie, is er een missie gekomen. Nu wij ons daar voor het eerst over kunnen uitlaten, zijn we in een situatie beland dat de bondgenoten samen met Nederland in de coalitie een militaire realiteit hebben gecreëerd waar wij vechtenderwijs een bijdrage aan hebben geleverd. Dan past het niet om je nu in dit stadium, gegeven die realiteit, pardoes te distantiëren van je bondgenoten, want dan breng je die schade toe. Dat kan niet zonder schaamte gebeuren, heb ik u gezegd. Ik ben het dus helemaal met u eens: het huidige verloop van de missie kan instemming krijgen van mijn partij, dus de verlenging ook. Het is alleen spijtig dat het tot die missie is gekomen, zou ik achteraf moeten constateren.

De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Ploumen. En anders ga ik naar de heer Bisschop, want hij is de volgende spreker.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een heel korte opmerking, geen vraag, maar meer een oproep aan alle collega's. We hebben hier een debat waarin we instemmen of niet instemmen met het uitzenden van militairen naar een gevaarlijk gebied. Als ik nou de moeder was van een van die vrouwen en mannen en ik zat te kijken vanavond om half een, dan ging ik mij toch wel afvragen voor wie we hier dat debat voeren. Wie de schoen past, trekke hem aan. Maar ik zou aan alle collega's willen vragen: we hebben onze politieke verschillen, maar laten we het debat voeren met respect voor elkaar en met respect voor de mensen die daarheen gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. En u ook, meneer Hiddema, dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bisschop namens de SGP als laatste spreker.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u zeer. Laat ik beginnen met mijn dankbaarheid uit te spreken voor het verloop van de strijd in Irak en Syrië tot nu toe. Laat ik daarbij zeggen dat ik denk, nee, dat ik er diep van overtuigd ben dat het een zegen is geweest dat er een aantal jaren geleden een coalitie is gevormd waaraan ook Nederland bereid en in staat was een aandeel te leveren tegen het kwaad dat daar de kop opstak. Je zou bijna kunnen zeggen "het ultieme kwaad" als je kijkt naar de wijze waarop propaganda werd bedreven, als je kijkt naar de wijze waarop met mensen werd omgegaan, hoe mensen werden afgeslacht, hoe minderheden werden onderdrukt. Ik denk dat het een zegen is dat er in deze wereld landen zijn geweest die daadwerkelijk hun verantwoordelijkheid hebben genomen om de internationale rechtsorde waar enigszins mogelijk te bevorderen. Ik ben blij dat ook ons land daar een bijdrage aan heeft mogen leveren. Ik wil dan ook graag mijn waardering uitspreken voor de inspanningen van alle betrokkenen die dit resultaat mede mogelijk gemaakt hebben.

Ik erken: de strijd is niet voorbij. De Islamitische Staat mag dan verslagen zijn, die jihadistische terroristische bende mag dan teruggedrongen zijn tot op 5% van het oorspronkelijke grondgebied dat ze in bezit hadden, maar daarmee is er geen einde gekomen aan de strijd tegen het jihadisme. De strijd tegen de terreur gaat door. Die zal in andere verschijningsvormen de kop op blijven steken. Ik denk dat het goed is dat strategen zich daar al op beraden.

Het is ook noodzakelijk om die taak af te maken. Dat betekent verlenging van de missie en steun aan die verlenging. Daarbij wensen wij namens de SGP alle betrokkenen wijsheid en zorgvuldigheid toe. Wij wensen hen bovenal Gods bewaring.

Het is ook nodig om een begin te maken met de wederopbouw. Mensen zijn van huis en haard verdreven. Het hoort bij het herstel dat mensen ook gelegenheid wordt geboden om in hun bestaansmogelijkheden te voorzien. Vandaar een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat religieuze minderheden in Irak en Syrië, in het bijzonder christenen en jezidi's, buitengewoon zwaar te lijden hadden en hebben onder het bewind van ISIS;

overwegende dat deze religieuze minderheden ook in het post-ISIS-tijdperk de zekerheid nodig hebben van veilig burgerschap, religieuze vrijheid en de kans om bij te dragen aan verzoening en opbouw van de maatschappij;

verzoekt de regering, in samenspraak met coalitiegenoten in de strijd tegen ISIS, actief te streven naar een nauwe en duurzame betrokkenheid van christelijke en andere religieuze minderheden bij de inspanningen voor stabilisatie en wederopbouw in Irak en Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 624 (27925).

Ik begrijp de minister direct kan antwoorden. Ik geef de minister het woord. En ik geef gelegenheid voor één vraag als het echt niet anders kan, want ik heb geen goed gevoel aan dit debat overgehouden. Het ging toch op een ander niveau dan ik me had voorgenomen. Dat is heel jammer, zeker bij zo'n missie.

Het woord is aan de minister.

Minister Zijlstra:
Voorzitter. We hebben het al twee termijnen in een algemeen overleg gehad over deze missie en ik ben daar de bijdrage van de zijde van het kabinet begonnen met een citaat uit een documentaire over wat ISIS allemaal aan misdaden heeft gepleegd. Dat ga ik omwille van de tijd niet herhalen, maar ik denk dat iedereen die toen heeft gekeken, in elk geval alle Kamerleden aanwezig, die beelden nog wel voor de geest kan halen. Verschrikkelijke misdaden. Die missie is dan ook — ik sluit een beetje aan bij wat aan het eind van het debat gebeurde — niet ontstaan omdat het een of ander prestigeobject was. Deze missie is ontstaan omdat er een bittere noodzaak was om grootschalige moordpartijen en verdere misdaden tegen de menselijkheid te voorkomen. We kunnen heel uitgebreide debatten — die heb ik met mevrouw Karabulut gehad — hebben over de oorzaken en verder teruggaand. Er zijn vele verwevenheden tussen gebeurtenissen. Dat heb ik ook toen gezegd.

Er zijn ook verschillen van mening over wat nou precies de grondoorzaak is, maar ik geef mevrouw Karabulut er gelijk in dat natuurlijk daar waar militaire inzet wordt gepleegd dat ook letterlijk met scherven gepaard gaat en dus ook mensen achterlaat in verdriet en soms met haatgevoelens vanwege iets wat hen is aangedaan. Daar lopen wij niet voor weg. Daarom is ook het debat dat eigenlijk heel breed door de Kamer — en gelukkig met respect op dat punt — over burgerslachtoffers is gevoerd belangrijk. Want elk burgerslachtoffer dat in een strijd als deze valt, zorgt ervoor dat er weer een zaadje is voor eventueel toekomstig extremisme en dat wil je dus voorkomen.

Daarom is ook — dat is door vele Kamerleden benadrukt, en terecht — de inzet van Nederlandse F-16's zo belangrijk. Nederlandse F-16's zijn samen met de Deense en Amerikaanse F-16's de enige op deze aardbol die in staat zijn om met dermate grote precisie te bombarderen als daar gebeurt, om het aantal burgerslachtoffers tot een minimum te beperken en daarmee ook de negatieve effecten tot een minimum te beperken. Maar dan nog: daar waar het gebeurt, moet er helderheid over zijn. Ik durf toch ook te zeggen dat de Nederlandse regering daar wel degelijk — laat ik het voorzichtig formuleren — transparantie beoogt en nastreeft en waar het beter kan die ook zal proberen te verbeteren.

Ik hoorde de motie van de heer Sjoerdsma. Dat was de motie op stuk nr. 622. Laat ik zeggen dat wij die oproep tot transparantie niet zomaar naast ons neer kunnen leggen en dat gaan wij ook niet doen. Ik wil eerst benadrukken — mede namens de minister van Defensie, omdat ik ook namens haar antwoord in dit debat — dat Defensie al heel veel doet. Er wordt wekelijks gerapporteerd. Overigens niet op dit moment, omdat er geen F-16's zijn, maar dat deden we en dat gaan we weer doen. Daar waar er twijfel is, worden zaken voorgelegd aan het OM — dat is echt uniek in de wereld — en worden ze onderzocht. Twee casussen zijn onderzocht en twee lopen nog. Ik kan u ook namens de minister Defensie toezeggen dat er bij de regering de bereidheid is om te kijken of wij in die wekelijkse rapportages op het gebied van doel, op het gebied van aantallen bombardementen en op het gebied van locatie van bombardementen gedetailleerder kunnen rapporteren. Wij willen een poging doen om dat vorm te geven, zonder dat wij — ik was heel blij met wat de heer Sjoerdsma expliciet aangaf — daarmee de missie en de militairen in gevaar brengen, want dat is een operationeel doel dat wij volgens mij allemaal delen. We willen transparant zijn, maar die transparantie moet niet leiden tot gevaar voor de inzet van de militairen.

Ik heb ook een verzoek, omdat ik zeker weet dat het door de indieners van de motie niet zo bedoeld zal zijn. In de tweede overweging zegt u: "overwegende dat het in een democratische rechtsstaat wenselijk is zo veel mogelijk te informeren". Dat ben ik met u eens, maar het zou bijna impliceren dat dat nu niet het geval is. Eerlijk gezegd is dat nu ook het geval. Wij voeren uit wat ik net aangaf. Ik zou bijna willen zeggen: wij kunnen de motie overnemen. Ik kan ook zeggen: oordeel Kamer. Maar ik zou ook bijna willen zeggen: haal die tweede overweging eruit, dan zijn we het nog meer eens dan we het al zijn.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma. Geen discussie; haalt u die overweging weg of niet?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal alle komma's weglaten, dat is akkoord.

Minister Zijlstra:
Dan zou ik willen zeggen: dan neemt het kabinet de motie over.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 622? Dat is niet het geval. Dan is de motie overgenomen.

Minister Zijlstra:
Voorzitter. Ik probeer voor de rest de woordvoerders even in volgorde af te gaan. Mevrouw Karabulut. Ik ben er net al even kort op ingegaan, maar ik denk niet dat wij het ten principale eens gaan worden over alle zaken. Ik zie de punten die u aangeeft.

De motie op stuk nr. 620, waarin feitelijk wordt gevraagd de missie niet uit te voeren, ontraadt het kabinet.

Voor de motie op stuk nr. 621 over het onafhankelijke onderzoek wil ik verwijzen naar de toezegging die de minister van Defensie al heeft gedaan in het algemeen overleg; daar werd ook aan gerefereerd. Er is toegezegd dat wij ons gaan inzetten voor een internationaal meldpunt waar alle burgerslachtoffers gemeld kunnen worden. De heer Van Rooijen refereerde ook aan wat daar gebeurt. In dat licht willen wij deze motie ontraden.

De heer Ten Broeke wees terecht naar de jezidi's, net als de heer Sjoerdsma en anderen. Dank voor het instemmen met de missie.

De heer Van Ojik sprak over voor het gerecht brengen bij het Strafhof. Laat ik helder zijn: dat is op dit moment niet mogelijk vanwege het feit dat zowel Irak als Syrië het Strafhof niet heeft erkend. Onze inzet, die kan ik u ook meegeven, is erop gericht om hen dat alsnog te laten doen. Voorafgaand daaraan hebben wij als Nederland heel veel inzet gepleegd in de Verenigde Naties en dat blijven wij ook doen, bijvoorbeeld om de bewijzenbank op te zetten. Want voordat je tot vervolging kan overgaan, heb je wel eerst bewijzen nodig. Dat zijn we nu in ieder geval aan het opzetten, zodat we op een later moment tot vervolging kunnen overgaan. Dat doen we eerlijk gezegd het liefst altijd in het land van herkomst, maar als dat niet zou kunnen, kun je in ultimo in een situatie terechtkomen dat het toch naar het Strafhof kan gaan. Onze inzet is daarop gericht, maar op dit moment is dat gewoon feitelijk niet mogelijk. Óf de Verenigde Naties moeten het eerst doorverwijzen, óf zij moeten zich aansluiten bij het Strafhof. Beide is nu niet het geval; daar wil ik u wel op wijzen.

Collega Kaag zal ingaan op de vragen van u en mevrouw Ploumen over Oost-Ghouta, waar inderdaad een verschrikkelijke situatie aan het ontstaan is, maar daar gaat zij verder op in.

Ik herhaal de toezegging uit het algemeen overleg waar de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen, de heer Sjoerdsma en de heer Van Rooijen naar vroegen, namelijk dat de regering de Kamer op de hoogte zal houden daar waar er nieuwe fases in onze inzet zullen optreden. Tegen de heer Van Rooijen zeg ik: als een verandering van mandaat plaatsvindt, dan zullen wij natuurlijk daar waar we vervolginzet willen plegen een nieuwe artikel 100-brief inzetten, maar een nieuwe fase betekent niet meteen per definitie een nieuw mandaat. Maar ik zeg toe dat als er een nieuwe fase intreedt, wat hoogstwaarschijnlijk gevolgen zal hebben voor de wijze van inzet van militairen en misschien ook voor de hoeveelheid van de inzet, de Kamer dat te horen krijgt.

Er is wat dit betreft ook specifiek naar Syrië gevraagd. Op het moment dat we daar over de rand van het mandaat heen gaan — dat is dus de situatie van zelfverdediging vanuit Irak, want wij hebben hier geen verzoek vanuit het Syrische bewind, om obvious reasons — dan is het mandaat weg en dan stopt de inzet in Syrië. Daar kan geen twijfel over bestaan.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: zojuist heb ik de conclusie getrokken dat de motie van de heer Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 622 wordt overgenomen, maar dat kan helemaal niet want die motie wordt nog gewijzigd. Dus die motie komt gewoon in stemming.

Minister Zijlstra:
Dan maak ik er gewoon oordeel Kamer van, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

Minister Zijlstra:
De gewijzigde motie is oordeel Kamer. Dat is het advies dat ik meegeef, want ik heb de heer Sjoerdsma goed verstaan dat hij de wijziging die ik verzocht heb gaat doorvoeren, en dan oordeel Kamer.

Voorzitter. Ik was bij de heer Van Ojik gebleven. Het minimaliseren van de burgerslachtoffers. U bent ingegaan op de rapportagewijze. Ik hoop dat ik daaraan tegemoetgekomen ben met het meldpunt dat de minister van Defensie al eerder had aangegeven.

Naleving van humanitair oorlogsrecht. De heer Sjoerdsma gaf al aan wat wij daarover gewisseld hebben in het AO. De Verenigde Staten heeft bevestigd dat de rules of engagement niet zijn veranderd. Toen ben ik toch nogmaals gaan nadenken, omdat dat debat door u heel specifiek is gevoerd. Ik heb er ook nog een brief achteraan gestuurd. Ik heb schriftelijk bij mijn collega Tillerson beklemtoond dat de legitimiteit en het succes van deze coalitie mede afhankelijk zijn van het respect dat wij hebben voor internationaal humanitair oorlogsrecht. Ik heb ook expliciet genoemd dat er bescherming van gevangenen en bescherming van personen die niet of niet meer deelnemen aan het gewapend conflict, moet zijn. Die brief heb ik na ons onderhoud nagestuurd, voor alle duidelijkheid. U kent de Amerikanen. Die zullen dat ongetwijfeld naar 36 advocaten sturen, maar als ik een antwoord krijg, zal ik u daar wederom van op de hoogte brengen. Al was het alleen maar omdat over dit soort zaken geen misverstand mag bestaan. Dat ben ik uiteindelijk met u eens.

De heer Sjoerdsma. Dank dat u zegt dat deze missie heel duidelijk succesvol is geweest. Dat ben ik met u eens. Dat mogen we ook gerust zeggen. Op transparantie en op Tillerson ben ik ingegaan.

Dan kom ik bij de heer Van Rooijen. Op het meldpunt burgerslachtoffers en het mandaat ben ik ingegaan. Tot slot is gevraagd of in toenemende mate op het gebied van training zal worden ingezet. Het antwoord is eerlijk gezegd nee. De missie heeft twee delen. Op Syrië ben ik net ingegaan. Du moment dat het mandaat daar wijzigt en we dus niet vanwege zelfverdediging inzet plegen boven Syrië, eindigt het daar. De aanwezigheid van F-16's in Irak is op uitnodiging van de Syrische regering en is ook om te zorgen dat daar waar IS weer boven de grond komt, we ze weer weg kunnen drukken. Een ander deel van de missie is al training. De aard van de training zal wijzigen. Ik heb dat ook in het AO gezegd. Het wordt meer, in vaktermen, "hold training", dus het kunnen vasthouden en stabiliseren van ingenomen gebied, in plaats van het trainen in actieve acties.

De voorzitter:
Dat heeft u in het algemeen overleg gezegd, maar daar was de heer Van Rooijen niet. Het is dus echt de bedoeling om een heel korte vraag te stellen. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister zei dat we het als Kamer zullen horen als er een nieuwe fase intreedt. Ik had gevraagd of er aanleiding zou kunnen zijn voor een nieuwe artikel 100-brief. De minister zei: als er een nieuwe fase intreedt, is er nog niet sprake van een nieuw mandaat. Kan hij daar duidelijk over zijn? Komt er dan een nieuwe artikel 100-brief? Zo ja, gaat die dan ook over een nieuw mandaat? Of blijft het mandaat gewoon bestaan?

Minister Zijlstra:
Een nieuwe fase betekent niet per definitie een nieuw mandaat. Het huidige mandaat strekt zich ook uit over de normalisatiefase die onderdeel is van deze missie. Stel je voor, puur theoretisch, dat we in Syrië nog een andere invulling zouden willen geven, nadat dit mandaat verlopen zou zijn. Dan zou dat een nieuw mandaat betekenen en een nieuwe artikel 100-brief. Daar waar het Irak betreft zijn we naar een normalisatiefase gaande. Ondanks dat dit niet een nieuw mandaat en dus niet een nieuw artikel 100-brief vereist, heb ik de toezegging in het AO gedaan en die doe ik nu weer, dat we de Kamer toch zullen informeren over wat dat betekent. Daarmee bieden we u allen natuurlijk ook gelegenheid om daar het debat met het kabinet over te voeren.

De voorzitter:
Nee echt, ik ga geen discussie toelaten. Het spijt me zeer. Ik stel voor dat de minister verdergaat. Nee mevrouw Karabulut, echt waar. Ik wil gewoon tempo maken, want dit is uitgebreid in het algemeen overleg aan de orde geweest. Alleen als het gaat om uw motie. Geen discussie. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik respecteer uw besluit maar ik sta op omdat u had gezegd dat één vraag was toegestaan. Staat u mij dat toe?

De voorzitter:
Ja, maar geen discussie en alleen over uw moties.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. De minister zegt geen onafhankelijk onderzoek te willen naar de burgerslachtoffers omdat hij een meldpunt in internationaal verband gaat bepleiten. Kan de minister ons vertellen op welke termijn wij daarover geïnformeerd zullen worden en kan bij die informatie ook toegevoegd worden op welke wijze de controle plaatsvindt? Want de controle ter plekke is nu het probleem.

Vraag twee gaat over die andere motie. In tegenstelling tot enkele andere collega's ben ik blij dat de minister wel degelijk erkent dat er een probleem zit in de strategie, dat de voedingsbodem niet weg is en dat er toch een permanente oorlog gaande is.

De voorzitter:
Korte reactie.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt dat hij deze missie door wil laten gaan. Kan de minister dan misschien wel toezeggen dat hij die resultaten gaat beschouwen, dat hij gaat nadenken over de toekomst ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
en wellicht met een exitstrategie komt.

Minister Zijlstra:
Er worden mij nu conclusies in de mond gelegd die ik niet getrokken heb. Ik heb de strategie niet ter discussie gesteld. Ik heb alleen ter discussie gesteld dat daar waar je militaire inzet pleegt, er letterlijk ook scherven zijn, dat die scherven kunnen leiden tot verdriet en zelfs extremistische gevoelens naar de toekomst toe en dat wij dat niet moeten wegstoppen. Want dat is het geval. Dat is wat anders dan dat je daarmee de hele strategie ter discussie stelt. Laat ik daar helder over zijn: dat is niet het geval, want dan hadden we überhaupt die missie niet ingezet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Zijlstra:
Maar ik vind dat je ook over dit soort nadelige effecten open moet zijn, omdat ze er gewoon zijn.

De toezegging over de timing van het meldpunt is gedaan door mijn collega van Defensie. Ik kijk nu wanhopig naar achteren of ik vingers zie die het aantal maanden aangeven. Die zie ik niet. Dan ga ik gewoon toezeggen dat we u schriftelijk doen toekomen op welke termijn wij denken dat wij dat kunnen inbrengen. Dat is een. Daarnaast heb je ook nog medewerking van de coalitie nodig, maar mocht daar een antwoord op komen, dan krijgt u dat natuurlijk ook.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Zijlstra:
Dank u, voorzitter. De heer Öztürk ...

De voorzitter:
Heel even. Een procedurele opmerking, hoor ik, over die brief.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, ja, zeker, voorzitter. Ik zou niet anders durven op dit tijdstip. Kan in die brief ook de vraag worden beantwoord op welke wijze controle zal geschieden, aangezien de minister onafhankelijk onderzoek afwijst?

Minister Zijlstra:
Het gaat daar niet over onderzoek, het gaat over een meldpunt. Burgers moeten een punt hebben waar zij het kunnen aandragen als ze zeggen getroffen te zijn door bombardementen en slachtoffer zeggen te zijn van bombardementen van de coalitie. Om een dergelijk meldpunt in te stellen heeft mijn collega toegezegd. We zullen aan u melden op welke termijn mijn collega dat denkt te kunnen gaan doen in coalitieverband. Ik durf het wel aan om namens mijn collega te zeggen dat mijn collega zal laten weten wat het antwoord daarvan is en welke eventuele uitvoeringstechnische aspecten daaraan vastzitten.

De voorzitter:
Als die brief er is, heeft u de gelegenheid, mevrouw Karabulut, om daar weer over te spreken. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik meen mij te herinneren dat de minister van Defensie het zou opbrengen bij de eerstvolgende bijeenkomst van de anti-IS-coalitie en dat die begin februari was. Ik zeg dat omdat dat ook een beetje het tijdsbeeld aangeeft. Dus het is niet iets wat we in augustus hopen te krijgen maar eerder.

Minister Zijlstra:
Mevrouw Ploumen heeft op dat moment beter opgelet dan ik zelf, zo blijkt. Ik zie knikkende bewegingen vanuit het ondersteunende vak. Dus ik durf hier ook wel voor de Handelingen te zeggen dat de richting die mevrouw Ploumen net heeft geschetst waarschijnlijk de juiste is.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u ook afronden?

Minister Zijlstra:
Ik rond snel af, voorzitter.

Ik wil ook de heer Öztürk erop wijzen dat de minister van Defensie heeft toegezegd in het AO om de vertrouwelijke briefing die heeft plaatsgevonden over burgerslachtoffers en de wijze waarop de Nederlandse luchtmacht daarover verantwoording aflegt, ook in deze commissie te willen doen. Dat is in de commissie voor Defensie gedaan. Gezien het debat lijkt het mij verstandig om die toezegging zo snel mogelijk tot uitvoering te brengen. Ik hoor wat zaken voorbijkomen in uitspraken die misschien wat genuanceerder liggen als die briefing heeft plaatsgevonden. Die toezegging zal gestand worden gedaan.

Mevrouw Ploumen merkte terecht op dat de strijd nog niet voorbij is. Ik heb de toezeggingen herhaald die ook voor haar van belang waren. Hoe kijken wij aan tegen de cijfers van de burgerslachtoffers? Ook Mosul kwam daarbij naar voren. We kunnen de cijfers over de hoogte van het aantal burgerslachtoffers niet bevestigen, maar het is heel helder dat ook in de slag om Mosul burgers veelvuldig door IS als menselijk schild zijn ingezet. Veel burgers zijn omgekomen door inzet van IS. Er zijn ook burgers omgekomen door inzet van de coalitie; dat is zeker het geval. Dat blijkt ook uit de cijfers. Dat lijkt — ik wil niet zeggen "dat is" — voor een aanzienlijk deel voort te komen uit het feit dat mensen ook echt als schild zijn ingezet. Maar we moeten meer details krijgen, dus ik kan daar verder geen gefundeerde uitspraken over doen.

Mijn collega gaat in op Oost-Ghouta.

Dan kom ik bij de heer Voordewind. Ik moet even kijken om welke motie het ging. O, daar gaat mijn collega ook op in.

Dan de erkenning van de genocide in de VN-Veiligheidsraad. Het kabinet heeft beloofd om voor de kerst met een brief te komen over genocide. Ik heb alle aanleiding om te veronderstellen dat ons dat gaat lukken. Ik zou die discussie ook in dat verband willen voeren.

Ik ben al ingegaan op het mandaat.

De heer Voordewind vroeg expliciet naar de balans Bagdad-Erbil. Ik herhaal hier met genoegen dat die balans er dient te zijn, niet alleen in onze inzet. Wij zullen ook partijen aldaar waar nodig aanspreken als zij naar onze mening acties ondernemen die deze balans geen recht doen.

De vraag van de heer De Roon zou ik willen meenemen samen met de vraag van de heer Hiddema. Ik dank de heer Hiddema voor het feit dat hij de missie nu steunt. Het waren eigenlijk twee spiegelbeeldige redeneringen. De partij van de heer De Roon heeft deze missie vanaf dag één gesteund. Ik vond eerlijk gezegd zijn vergelijking met kanker nog niet eens zo gek gekozen, hoe vreselijk die ziekte ook is. Als je de bestrijding van kanker te vroeg stopt, dan is de ziekte niet weg en ben je alsnog de klos. Ik hoor wat de PVV zegt, maar we hebben in het debat en in alle onderliggende stukken helder vastgesteld dat IS weliswaar bovengronds grotendeels is verdwenen, maar dat er nog duizenden IS-strijders ter plekke zijn. Volgens mij is dat door geen enkele partij bestreden. Ik zou dat echt nog een keer willen benadrukken in een laatste poging om uw stemgedrag te beïnvloeden. De heer De Roon geeft in zijn eigen beeldspraak aan dat de kanker nog niet is verdwenen. Dan zou het buitengewoon onverstandig zijn om te stoppen met de behandeling. Ik hoop dat u voor de stemming tot een ander oordeel komt, omdat u eigenlijk een omgekeerde beweging maakt als wat ik de heer Hiddema heb zien doen, wiens redenering voor het afwijzen van de missie met terugwerkende kracht ik niet helemaal kon volgen — dat zeg ik in alle eerlijkheid — gezien de vele doden die anders gevallen zouden zijn, maar wiens insteek ik juist op dit moment realistisch vind. Ik hoop dat ook de PVV dat realisme alsnog voor de stemming zal laten terugkeren.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Zijlstra:
Voorzitter. Dan de heer Van Helvert. Ik zou zijn warme woorden voor alle mensen die zich hebben ingezet, willen onderstrepen. Dat geldt niet alleen voor onze militairen, maar ook voor alle mensen die zich hebben ingezet voor verschillende programma's, zoals het bestrijden van IS op het internet, het zenden van tegenboodschappen en het tegengaan van radicalisering. Ook dat moeten we niet vergeten.

Dan mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren. Het is altijd gevaarlijk om een vraag terug te stellen. Ik heb geïnteresseerd geluisterd naar het citaat van hoogleraar De Swaan. Ik zou mevrouw Arissen willen verzoeken om dat citaat tegen de feitelijke missie aan te houden. Hetgeen wat hij beschreef in dat citaat, is niet wat er is gebeurd, juist het omgekeerde. Ik denk dat het citaat aantoont dat, als je het tegen de missie aanhoudt, deze missie wel degelijk iets anders heeft bereikt en dat het voortzetten van de missie om die reden toch ook verstandig is.

Ik ben ingegaan op de heer Hiddema. De motie van de heer Bisschop wordt ook door collega Kaag behandeld. Dan heb ik alle moties gehad en dan resteert mij niets anders dan, gelukkig net als alle Kamerleden, onze militairen, die daar als gevolg van het aanstaande besluit worden uitgezonden, succes evenals een behouden terugkeer te wensen en hun families veel sterkte te wensen, omdat het de zwaarste tijd is die zij kunnen hebben: de onzekerheid van het verblijf van naasten in het buitenland.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik zal kort zijn. Ik wil eerst kort ingaan op de motie-Voordewind/Van Helvert op stuk nr. 623. Het is natuurlijk zo dat Nederland allang ondersteuning verleent in Irak middels ngo's, de VN en de Dutch Relief Alliance. Die hulp wordt natuurlijk geleverd op basis van het humanitair imperatief. Dat betekent dat de meest kwetsbaren, ongeacht wie dat zijn — christenen, jezidi's, moslims, soenni, sjia — worden geholpen. "De meest kwetsbaren" is altijd het criterium voor de eerste humanitaire hulp. Dat blijven wij hanteren. Er wordt geen onderscheid gemaakt op basis van geloof of welke andere gronden dan ook. Maar in het regeerakkoord is heel helder gesteld dat er bijzondere aandacht zal worden gegeven aan minderheden, christenen en jezidi's, maar natuurlijk ook aan lhbti's. Ik wil deze motie dus graag aan het oordeel van uw Kamer laten, met de aantekening dat dit eigenlijk een bevestiging is van al bestaand beleid.

Door de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen is gevraagd wat Nederland kan doen aan de situatie in Oost-Ghouta. Zoals u weet, is handelen en toegang krijgen tot belegerd gebied uiterst moeilijk. Wel worden vanuit politiek oogpunt in het veld, zowel door de VN, ngo's maar natuurlijk ook in New York en door Nederland bilateraal en multilateraal, alle middelen ingezet door de International Syria Support Group, de ISSG. Tot nu toe is Rusland niet bereid gebleken om afdoende druk op Damascus uit te oefenen om humanitaire toegang te bemiddelen. Maar Jan Egeland zet dat vanuit Genève als humanitaire coördinator voort. De EU heeft ook een verklaring uitgegeven, bij monde van de Europese commissaris voor noodhulp Stylianides. En we blijven geld geven. Er is ook een speciaal potje voor Oost-Ghouta dat klaar is, en waar geld uitgehaald kan worden door de VN en ngo's ter plekke, zodra toegang, al is het maar voor een dag, weer mogelijk is. We zijn, net als u, ontzettend bezorgd. Ik heb ook goede nota genomen van het rapport van PAX, dat onlangs is aangeboden. Het blijft een enorm punt van zorg. Ik kan niet anders zeggen.

Het laatste punt is de motie die is ingediend door de heren Bisschop en Van Helvert op stuk nr. 624. Deze motie baart mij zorgen, als ik dat mag zeggen, want er worden in de laatste alinea een aantal dingen samen gegroepeerd. Ik heb natuurlijk zeer veel waardering voor de oproep en de inzet, maar sowieso zal bij elk moment van wederopbouw door de internationale gemeenschap, dus niet alleen door de coalitiegenoten in de strijd tegen ISIS, een plan van aanpak worden opgesteld. Dat wordt altijd gedaan met alle betrokkenen: burgers, maatschappelijke organisaties, en zeker niet alleen christelijke of andere religieuze minderheden. Bijvoorbeeld mensen die zich als lhbti identificeren, worden hier niet genoemd. Mijn andere punt van zorg is dat Syrië hierin wordt genoemd, terwijl de politieke voorwaarden om te spreken van wederopbouw in Syrië nog lang niet aan de orde zijn. Ik heb dus veel waardering en respect voor de intentie, maar sommige elementen die benoemd worden, zijn nu politiek gezien niet aan de orde. Tegelijkertijd zijn er grote bevolkingsgroepen die niet benoemd zijn. Als laatste wil ik erop wijzen dat uiteindelijk de gehele burgerbevolking altijd heeft geleden onder welk regime, welke terreur, welke schending van de mensenrechten dan ook; treurig genoeg heeft eerder ook al het begrip genocide de revue gepasseerd. Dus deze motie ontraad ik, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Helvert heeft nog een korte vraag. Over welke motie wilt u een vraag stellen?

De heer Van Helvert (CDA):
Over de motie-Bisschop/Van Helvert, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie ook de heer Bisschop staan. Een van beiden mag een vraag stellen, niet allebei.

De heer Van Helvert (CDA):
O, ik zag alleen "Bisschop/Van Helvert" staan. Ik dacht dat het één naam was. Sorry.

De voorzitter:
Nee, niet allebei. Maar u mag de vraag stellen van de heer Bisschop, de eerste ondertekenaar. Gaat uw gang.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb toch nog een vraag aan de minister. Het "in samenspraak met coalitiegenoten" staat er niet voor niks zo. Natuurlijk begrijp ik de bezwaren die de minister heeft. Een van haar bezwaren is dat de wederopbouw van Syrië nog totaal niet aan de orde is. Daarvoor heb ik alle begrip. Als uit de onderhandelingen met de coalitiegenoten straks blijkt dat dat niet aan de orde is, dan is dat dus gewoon ook niet aan de orde. Volgens mij biedt de formulering "in samenspraak met coalitiegenoten" de minister de mogelijkheid om tegen de Kamer te zeggen: dat doen we wel, en die bevolkingsgroep willen we er ook bij betrekken. Wat de heer Bisschop en mijzelf heeft bewogen, is dat we juist deze groepen wel eventjes wilden benadrukken, maar zonder anderen daarbij uit te sluiten. Heeft dat misschien nog invloed op het oordeel van de minister?

Minister Kaag:
Mijn excuus dat ik meneer Van Helvert was vergeten. Het is het late uur, denk ik. Ik waardeer het zeer, maar deze motie heeft dan wat mij en het kabinet betreft op dit moment toch een herformulering nodig. Die moet dan preciezer zijn, of elementen weglaten, of bijvoorbeeld belangrijke bevolkingsgroepen toevoegen.

Dank u.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank beide ministers. Ik dank de mensen die dit debat hebben gevolgd, alsook de Kamerleden, de bodes en de medewerkers. Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen.

Sluiting

Sluiting 01.07 uur.